Man vernielt kunstwerk in museum Boijmans Van Beuningen

[GTRene]

ga ik in mee @Michel

[SteV6]

Michel ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar als leuke stelling die dan aangevoerd wordt:

Kunst is een onderdeel van een beschaafde maatschappij en moet om die reden gesubsidieerd worden ...


Stephan

(Overigens stamt het pindakaasvloeridee al uit de vroege jaren 60)

[Tom]

Kunst is een onderdeel van een beschaafde maatschappij en moet om die reden gesubsidieerd worden ...

Maar wie bepaalt wat kunst is en welke bedragen ervoor betaald worden? Waarom zie ik geen grafiti in musea? Is ook een vorm van kunst maar wel in een verdomhoekje weggestopt. Laat staan dat ze er geld voor krijgen...

[Snipe]

waardoor de subsidie veelal weer terug wordt verdiend. Iedereen blij toch?

Als ze subsidie terugverdienen hoeven ze geen subsidie meer te ontvangen toch?

Dat zie je verkeerd (of in ieder geval niet zoals ik het bedoelde). Die musea trekken toeristen. Die geven geld uit. Niet (alleen) in een museum, maar in de hele stad of een hele regio. Hotels, restaurants en andere troep waar toeristen geld aan uitgeven. Dus op die manier verdient een stad of regio het terug, maar uiteraard niet het museum zelf. Ik denk niet dat het Rijksmuseum van plan is om een zaaltje als hotel, café of coffeeshop in te richten namelijk.

Dat over die grafiti ben ik het dan weer wel mee eens. Met de aantekening dat street art zich niet zo gemakkelijk naar een museum laat verplaatsen, tenzij je een hele muur uithakt en overbrengt...

[Arthur]

Druk in dit draadje over een pindakaasvloer... Dus ik denk die gasten zijn aan het rellen, dat wordt ingrijpen!

Maar nee, gelukkig, jullie houden een orgie

[Michel P]

Kunst is een onderdeel van een beschaafde maatschappij en moet om die reden gesubsidieerd worden ...

Maar wie bepaalt wat kunst is en welke bedragen ervoor betaald worden? Waarom zie ik geen grafiti in musea? Is ook een vorm van kunst maar wel in een verdomhoekje weggestopt. Laat staan dat ze er geld voor krijgen...

Omdat de elite daar niet de stempel kunst op heeft gedrukt Tom, begrijp dat nu eens dombo.

Ik denk dat er een DF cursus kunst begrijpen voor dummies moet komen, Perry kan ons allemaal wat leren!

@Tom, inderdaad mooie podia voor de kunstenaar, en is die goed, dan zal die zijn broodwinning er van kunnen maken. Wellicht en x percentage van de verkoopprijs in de kas van het museum en klaar is Kees.

Michel

[Rupie]

Maar daarom moeten de budgetten voor de musea wel verantwoord worden. Publieke functie ja, maar dan ook een kosten baten analyse zoals in jou voorbeeld.

In de regel komt er een selecte groep mensen in een museum, in de regel publiek wat de broek niet kapot heeft. Zouden deze mensen die bewust daar na toe gaan niet 25 euro entree kunnen betalen, i.p.v. 10 euro?

Het zelfde bij de opera, zeer select publiek, maar moet wel met gemeenschapsgeld betaalbaar worden gemaakt, voor mensen die het in de regel prima kunnen betalen. Nogmaals, als de Rolling Stones of U2 naar De Kuip komen en een kaartje kost 85 euro, dan zal deze prijs middels subsidie toch ook niet naar 40 euro gaan........ ofwel. Als iets goed is wil men betalen. Al die artistieke wereldvreemde musea directeuren kunnen uiteraard met gemeenschapsgeld fluitend absurd dure kunst aanschaffen waar niemand op zit te wachten.

Wat mooi is, of niet, wat te begrijpen valt of niet is subjectief. Laat musea maar 50% van hun aankopen middels sponsoring of bemiddelde kunstliefhebbers financieren, ofwel fondswerving dan staan ze wat meer met de voeten in de realiteit.

Michel

Dit zou de doodsteek voor aantal mooie dingen kunnen zijn en/of mooie dingen alleen toegankelijk maken voor mensen met geld. Wat dat betreft sluit dit wel aan bij het rechtse denken. Ik ervaar het rechste denken vaak als een zeer beperkte kijk op dingen en het model voor uitsluiting van anderen. Als dat je bedoeling is prima, alleen zou ik het dan wel prettig vinden als het dan ook zo duidelijk wordt geformuleerd. Dat gebeurt dan vaak weer niet, want dat past weer niet in de sociale spelregels en zal ook (daarmee) de boterham beinvloeden. Tot zover mijn linkse bijdrage

Wat ik vooral wil zeggen is dat in mijn ogen niet alles te vercommercialiseren is en dat uberhaupt in mijn ogen ook niet wenselijk is. Zoals sommigen de Islam bestrijden, zo kan je het commerciele denken ook als een geloof zien.

[Snipe]

Overigens stamt het pindakaasvloeridee al uit de vroege jaren 60

En nog steeds wordt er heftig over gediscussieerd. Mooi toch?

In die zin kun je het wel vergelijken met het gedicht Oote van Jan Hanlo. Dat gedicht werd begin jaren '50 gepubliceerd in een tijdschrift dat subsidie kreeg, waarna er Kamervragen volgden. Een VVD-Kamerlid vond het gedicht namelijk geen kunst, maar 'infantiel gebazel'.
Over de schilderijen van Mondriaan hoor je het ook (nog steeds) vaak: 'Dat kan mijn broertje van zes ook.'

@Michel: ik was niet van plan om je op dit gebied iets te gaan leren, dus dat is alweer een zorg minder voor je
En net als Tom zou ik best wat meer grafiti in musea willen zien.

[Elise]

Kunst is een onderdeel van een beschaafde maatschappij en moet om die reden gesubsidieerd worden ...

Wat is de relatie tussen een beschaafde maatschappij en subsidie?

[Michel P]

@Ruben,

Dus zonder subisidie geen mooie dingen......... laat me niet lachen. Er is genoeg kunst en cultuur dat tot stand komt zonder een euro subsidie. En ik denk oprecht dat de grootgebruikers van de gesubsidieerde cultuur mensen zijn die eigenlijk dat goedkopere kaartje niet nodig hebben.

Ik ken kunstenaars die prachtig werk maken maar simpel hun eigen broek ophouden. Dat zelfde geld voor mensen in de muziek industrie. Gedreven door passie en vindingrijkheid komt er mogelijk een moment dat ze er van kunnen leven. Prachtig maar dat is bij de start in de regel niet het uitgangspunt.

De Joop van de Endes van deze wereld die 80 euro vragen voor een kaartje hebben toch een succesvol business model in elkaar gezet zonder subsidie.

Subsidie maakt lui, de onbegrepen kunstenaars krijgen gelukkig een schop onder hun kont nu per 1 januari a.s. de WWIK afgeschaft word. Dat was wel geen vetpot, maar wat is er mis met parttime post rondbrengen en je verder wijden aan kunst? Of een baantje parttime in de horeca en verder bezig zijn met je kunst als dat je passie is? Daar hoeft de belastingbetaler toch niet voor op te draaien.

En dat heeft niets met links of rechts te maken maar met eigen verantwoording van het individue, ik weet echter wel dat links graag denkt voor het klootjes volk die simpelweg op links moeten stemmen want dan regelt de linkse elite het wel (voor zichzelf)!!!

Denk je nu werkelijk als er per direkt geen euro subsidie meer in de kunst en cultuur sector gaat, dat deze dan ook ophoud te bestaan?

Michel

[Rupie]

Ophouden te bestaan, niet meer toegankelijk, tja, wat zal het zijn? Ik ga niet naar opera's, maar ik kan klassieke muziek zeer waarderen. Het publiek daarvoor is niet zo groot, maar ik kan het wel waarderen en vind ook dat de muzikanten een fatsoenlijke boterham mogen verdienen. Als we een aantal orkesten moeten missen in Nederland zou ik dat een gemis vinden, zonder dat ik hun concerten bezoek. Als een businessmodel daar niet op werkt (en in mijn ogen werkt dat niet overal op, maar ja, ik ben geen Joop van de Ende) vind ik dat daar een stuk belastinggeld naar toe mag.

[Elise]

Ophouden te bestaan, niet meer toegankelijk, tja, wat zal het zijn? Ik ga niet naar opera's, maar ik kan klassieke muziek zeer waarderen. Het publiek daarvoor is niet zo groot, maar ik kan het wel waarderen en vind ook dat de muzikanten een fatsoenlijke boterham mogen verdienen. Als we een aantal orkesten moeten missen in Nederland zou ik dat een gemis vinden, zonder dat ik hun concerten bezoek. Als een businessmodel daar niet op werkt (en in mijn ogen werkt dat niet overal op, maar ja, ik ben geen Joop van de Ende) vind ik dat daar een stuk belastinggeld naar toe mag.

Naar mijn mening zou belastinggeld eerder besteed moeten humanitaire zorg ipv het uit te geven aan "entertainment "......

[Snipe]

Denk je nu werkelijk als er per direkt geen euro subsidie meer in de kunst en cultuur sector gaat, dat deze dan ook ophoud te bestaan?

Ik denk in ieder geval dat dat niet zo is.

Maar ik denk wel dat het aanbod zal verschralen en de kwaliteit achteruit zal gaan.
Over Joop van den Ende wordt vaak nogal laatdunkend gesproken, maar ik vind dat niet terecht. Toch heeft hij, zelfs hij, subsidies nodig. Niet direct, maar veel van de theaters waarin zijn producties spelen ontvangen ook subsidie. Minder subsidies zullen leiden tot minder theaters, dus minder mogelijkheden om de voorstellingen te spelen.
Dan heb ik het nog niet over musea. Het museum van Scheringa was een aardig voorbeeld van een particuliere collectie die publiek toegankelijk was, maar een tweede voorbeeld zou ik zo snel niet weten.
Heb ik het nog niet gehad over poppodia waar jonge talenten een kans krijgen, musea die werk van jonge kunstenaars aankopen of fondsen die jonge film- en theatermakers in staat stellen überhaupt iets van de grond te krijgen.

Natuurlijk is er ook kunst waar geen subsidie aan te pas komt. Als je op de KunstRAI of TEFAF gaat kijken, zie je de prachtigste werken. Schitterend. Maar je ziet toch vaak dat mensen die daar daadwerkelijk iets kopen voor de bekende namen kiezen.

Nou kan het natuurlijk dat je dat allemaal geen punt vindt. Dan kan ik me voorstellen dat je het inderdaad weggegooid geld vindt.

[Rupie]

Ja, zo kunnen we nog wel ff doorgaan. Zie de voorbeelden die Snipe gaf, 911 etcetera.

By the way, voetbal is entertainment, klassieke muziek niet.

[Elise]

Over Joop van den Ende wordt vaak nogal laatdunkend gesproken, maar ik vind dat niet terecht. Toch heeft hij, zelfs hij, subsidies nodig. Niet direct, maar veel van de theaters waarin zijn producties spelen ontvangen ook subsidie. Minder subsidies zullen leiden tot minder theaters, dus minder mogelijkheden om de voorstellingen te spelen.

Dat hele circus van meneer Van den Ende heeft voor mij helemaal niets (meer) met cultuur te maken, het is gewoon een grote commerciële bende.
Voor je het weet produceert hij morgen "Driving-Fun, de musical"

[Michel P]

Ophouden te bestaan, niet meer toegankelijk, tja, wat zal het zijn? Ik ga niet naar opera's, maar ik kan klassieke muziek zeer waarderen. Het publiek daarvoor is niet zo groot, maar ik kan het wel waarderen en vind ook dat de muzikanten een fatsoenlijke boterham mogen verdienen. Als we een aantal orkesten moeten missen in Nederland zou ik dat een gemis vinden, zonder dat ik hun concerten bezoek. Als een businessmodel daar niet op werkt (en in mijn ogen werkt dat niet overal op, maar ja, ik ben geen Joop van de Ende) vind ik dat daar een stuk belastinggeld naar toe mag.

Naar mijn mening zou belastinggeld eerder besteed moeten humanitaire zorg ipv het uit te geven aan "entertainment "......

Idd. liever humaine ouderenzorg, dan wat orkesten voorzien van subsidie omdat ze hun eigen broek niet op kunnen houden.

Overigens denk ik exact het zelfde hierover als het om gemeenschapsgeld naar BVO's overmaken door gemeentes gaat. Subsidie is simpelweg marktverstorend (geld voor de hele economie). Dus ook in de kunst en cultuur sector.
De grap is dat er nogal wat clubjes leven van het hele subsidie circus.

[Robin Hartog]

Wij kunnen met DF onderhand wel de regering in.

[Tom]

Ik vind ook dat er best subsidie naar kunst en cultuur mag... daar komen ook prima dingen uit voort.
Probleem is meer dat (als we het toch weer over links en rechts hebben) links geen grenzen lijkt te willen stellen. Je geeft ze een vinger en ze pakken je hele hand. Het moet alsmaar meer zijn en men blijft graaien van het gemeenschapsgeld.
De overheid moet je de faciliteiten geven (in de vorm van een museum, poppodia, zalencentrum met lage toegangsprijzen dankzij subsidie) maar kunst en cultuur an sich moet je niet rijkelijk gaan belonen. Als ze geld willen verdienen moeten ze de commercie in gaan.

[Snipe]

Dat hele circus van meneer Van den Ende heeft voor mij helemaal niets (meer) met cultuur te maken, het is gewoon een grote commerciële bende.
Voor je het weet produceert hij morgen "Driving-Fun, de musical"

Daar zou ik dan wel weer benieuwd naar zijn
(Klapbanden, intriges, commercie en natuurlijk Jamai als Peter of zo.)

...maar als je denkt dat Van den Ende niets met cultuur te maken heeft, moet je even op de site van de Van den Ende Foundation kijken. Met Tineke Schouten of Mary Poppins doe je mij ook geen plezier, maar Van den Ende doet veel meer dan dat.
Om een paar voorbeelden te geven: hij heeft een prachtig theater gebouwd, hij steunt Foam (fotomuseum), heeft miljoenen bijgedragen aan de verbouwing van het Stedelijk Museum, betaalt mee aan het Holland Dance Festival en betaalt mee aan cultuureducatie. Ik denk dat je in Nederland niet snel een tweede voorbeeld vindt van iemand die net zoveel doet voor kunst en cultuur als Van den Ende, of je moet het al gaan zoeken in mensen die al lang dood zijn.

[Elise]

Dat hele circus van meneer Van den Ende heeft voor mij helemaal niets (meer) met cultuur te maken, het is gewoon een grote commerciële bende.
Voor je het weet produceert hij morgen "Driving-Fun, de musical"

Daar zou ik dan wel weer benieuwd naar zijn
(Klapbanden, intriges, commercie en natuurlijk Jamai als Peter of zo.)

...maar als je denkt dat Van den Ende niets met cultuur te maken heeft, moet je even op de site van de Van den Ende Foundation kijken. Met Tineke Schouten of Mary Poppins doe je mij ook geen plezier, maar Van den Ende doet veel meer dan dat.
Om een paar voorbeelden te geven: hij heeft een prachtig theater gebouwd, hij steunt Foam (fotomuseum), heeft miljoenen bijgedragen aan de verbouwing van het Stedelijk Museum, betaalt mee aan het Holland Dance Festival en betaalt mee aan cultuureducatie. Ik denk dat je in Nederland niet snel een tweede voorbeeld vindt van iemand die net zoveel doet voor kunst en cultuur als Van den Ende, of je moet het al gaan zoeken in mensen die al lang dood zijn.

Meneer Van den Ende is gewoon een hele goede zakenman die vroeger van alles heeft geproduceerd .....als het maar geld in het laatje bracht.
Uiteindelijk schathemeltje rijk en hij kan doen en laten wat hij wil en tja......het hoort wel bij zijn stand (o.a. omgang met onze koningin) om links en rechts eens wat geld te spenderen, dat geeft de man aanzien.

En mooi voorbeeld is overigens dat prachtige theater wat gebouwd is.
Jij vind het wat doen voor de cultuur, ik zie het als een investering.

[Snipe]

Ja, ik vind het wat doen voor cultuur. Hij heeft er zoveel geld in geïnvesteerd dat hij dat nooit meer terugverdient, tenzij hij 100 wordt of zo.

[Rupie]

De grap is dat er nogal wat clubjes leven van het hele subsidie circus.

Een hoop mensen ook die roepen naar anderen: links vullen rechts lullen. Dat vind ik dan weer jammer. Als je echt consequent wil zijn, accepteer die centen dan ook niet, want dan vul ook jij je zakken met "links" geld.

Overigens kan ik je opmerking ook anders opvatten (ipv links rechts). Ik vind het jammer dat er "managers" / "adviseurs" zijn die hier buitengewoon van profiteren. Dat vind ik van de andere kant ook van topmanagers in het bedrijfsleven. Als het niet je eigen zaak is, wees enigzins bescheiden. Anders had je voor jezelf moeten beginnen.

[Elise]

Ja, ik vind het wat doen voor cultuur. Hij heeft er zoveel geld in geïnvesteerd dat hij dat nooit meer terugverdient, tenzij hij 100 wordt of zo.

Dat kan hij toch allemaal nalaten aan zijn kinderen?

[Snipe]

Da's waar. Maar zelfs als je dat theater weglaat, blijft er nog genoeg over. Voor de steun die hij aan het Stedelijk Museum en Foam gaf krijgt hij in ieder geval niks terug.

[Elise]

Hij krijgt (koopt) er aanzien door (voor).........