RWD als nadeel?

Dutch · Bericht door **Dutch** » 29 sep 2006, 17:52

Hielke schreef:TC is bij de andere auto's volgens de testers ook niet uit te schakelen.

Is dat dan iets van de nieuwe generatie Golf/Leon/Octavia?

Hoe zit het dan met de link tussen ASR (TC) en ESP, dat op al deze auto's standaard zal zitten? En waarop toch zeker een ESP-knop zal zitten?

Dus als je ESP uitschakelt, zou de TC dan toch blijven werken?

Okee, mijn VAG-kot heeft Haldex en is niet FWD, maar die heeft wel ESP (en dus ASR) en dat is wel degelijk helemaal uit te schakelen; dat merk ik wel in de sneeuw...

Discussieer intussen graag door over het hoofdonderwerp. Ik lees gefascineerd mee. 8)

Hielke · Bericht door **Hielke** » 29 sep 2006, 18:19

Tsja, dat weet ik niet Dutch.

Hele spul is op de Leon TFSI van Edwin ook uit te schakelen. Waarom het dan niet op de dieselversie zou kunnen is me een raadsel. Misschien dat ze ook hier de plank misslaan.

Edit: Hoor net van Edwin dat TC op een Leon Diesel wel helemaal uitgezet kan worden.

Mari Oh Oh! · Bericht door **Mari Oh Oh!** » 29 sep 2006, 19:47

Kan het zijn dat de ESP/ESR/hoe-de-fabrikant-het-maar-noemt een handje helpt door met bepaalde remingrepen de auto de bocht door te helpen? Als je het zo ver doorvoert dat het onderstel ervan afhankelijk is(lees gevaarlijk zonder het systeem) dan zou je in de basis een supertwitchy auto kunnen maken die toch goed bestuurbaar is(zeg maar het F16 principe doorgevoerd naar de auto) en met het gebrek aan feedback in de FWD's van tegenwoordig zou je er weinig van merken. Tot de boel stukgaat natuurlijk... Als dat zo is zou ik het ook logisch vinden dat je het niet uit kan schakelen.

Ik dacht namelijk ooit zoiets gelezen te hebben over een bepaalde Volvo(eerste S60?); niet lekker te rijden zonder de stumperhulpjes.

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 29 sep 2006, 20:00

Knuppel in het hoenderhok gegooid:
http://forum.autovisie.nl/viewtopic.php?t=2581

Ik ben gewoon serieus benieuwd hoe ze zoiets testen; hoop dat je het niet erg vindt dat ik even de nadruk op jouw post leg Hielke, maar daar stonden een paar goede en gestructureerde punten.
Totdat we een reactie krijgen heerst FWD natuurlijk duidelijk de pan uit; iemand eentje kopen?

Hielke · Bericht door **Hielke** » 29 sep 2006, 20:14

Geeft niks Peter.

Gezien de vele replies van de Autovisie redacteuren op de postings van de forum bezoekers (als ik er eentje vind dan meld ik mee weer 8) ) denk ik dat daar en hier straks de hel losbarst

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 29 sep 2006, 20:15

wjn · Bericht door **wjn** » 29 sep 2006, 21:11

Mari Oh Oh! schreef:Ik dacht namelijk ooit zoiets gelezen te hebben over een bepaalde Volvo(eerste S60?); niet lekker te rijden zonder de stumperhulpjes.

100% zeker weten dat dit ook bij de 7-serie gebeurt is (het eerste model met die "nieuwe" achterkant). Zonder ESP niet te rijden. (p.s. bedoel BMW uiteraard)

Verder Audi TT, Mercedes A klasse (Elandproef), ML (ook tegen omslaan), vul maar aan... Allemaal maskering van slechte rijwielgedeeltes.

Dutch · Bericht door **Dutch** » 29 sep 2006, 21:17

Hielke schreef:Edit: Hoor net van Edwin dat TC op een Leon Diesel wel helemaal uitgezet kan worden.

Hielke schreef:Misschien dat ze ook hier de plank misslaan.

Waarvan akte, dus. Blijkbaar.

Cupra R · Bericht door **Cupra R** » 29 sep 2006, 23:47

Dus als je ESP uitschakelt, zou de TC dan toch blijven werken?

Zit knop op zoals bij mij met ESP. Zet je deze uit dan is tevens de tractioncontrol ook uit.

Arthur · Bericht door **Arthur** » 30 sep 2006, 11:36

Tjongejonge, wat een heisa om het gegeven dat er eens een BMW "verliest". So what, life goes on...

Soms word ik er wel eens moe van hoor, dan KAN het weer NIET kloppen...
Waarschijnlijk reed de BMW op Bridgestones

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 30 sep 2006, 12:03

Welnee, BMW boeit me niks, het gaat om achterwielaandrijving als concept.
Dat wordt van oudsher in de racerij gebruikt, niet omdat het zoveel makkelijk is om hard mee te gaan, maar omdat het uiteindelijk voor de snelste tijden zorgt. Zelfs nu nog rijden RWD's in gemengde klassen met behoorlijke strafgewichten om het spannend te houden.
En om dezelfde reden gebruiken bepaalde fabrikanten het consequent (BMW, Ferrari, Lexus) en sommige noemen het zelfs standaardaandrijving.
Dan is het toch maf dat iedere FWD in de test, zelfs een lullige Skoda (sorry Dutch

) en een boot als een Brera op nota bene een natte baan een stuk sneller zijn?
Dan wil ik ook graag lezen waarom dat zo is, maar dan geeft Autovisie niet meer thuis, behalve dat het RWD in zijn nadeel werkt; ja, zo lust ik er ook nog wel een paar.

Zelfde verbazing had je van mij bijvoorbeeld kunnen verwachten als een 156GTA op een nat circuit 5 seconden sneller rond zou gaan dan een EVO 9 en er als verklaring bij zou staan dat de vierwielaandrijving in het nadeel van de EVO werkt.
Dat soort uitspraken slaan zonder verdere uitleg eigenlijk gewoon als een tang op een varken.

Arthur · Bericht door **Arthur** » 30 sep 2006, 12:13

Ik reageer ook meer op de BMW adepten

Snap het ook wel, alleen soms... soms

Peter Tunissen · Bericht door **Peter Tunissen** » 30 sep 2006, 12:17

Gewoon zelf een BMW kopen, al is het maar een oude e30 of zo.
Heb ik zelf ook gedaan, ik slaap een stuk rustiger nu.
BMW über alles!

Niels · Bericht door **Niels** » 30 sep 2006, 13:24

Peter, dan zou een achterwiel aangedreven auto altijd sneller moeten zijn?

Achterwielaandrijving zorgt gewoon voor de meeste tractie om je vermogen kwijt te kunnen maar dat wil niet zeggen dat ook meteen het bochtengedrag beter is dan bij een voorwielaandrijver. Wat betreft deze test kun je concluderen dat met alle pk's en nm's op een natte baan waarbij de auto's al dan wel of niet voorzien zijn van allerlei technisch en electronische toepassingen een voorwiel aandrijver gemakkelijker te rijden is en daarom sneller. En dan heb ik het nog niet eens over de afstemming.

Vervolgens kun je wel je vraagtekens zetten bij de competenties van de coureur in kwestie maar dat gaat mij een beetje ver. Ik zou persoonlijk waarschijnlijk ook sneller zijn met de Seat dan met de BMW en iemand die al jaren met een BMW racet waarschijnlijk weer niet. Je bereikt hier echter weer een subjectieve zone denk ik die op dit forum met vele BMW liefhebbers gevoelig ligt. Als je op deze manier gaat denken en lezen dan kun je alle tests wel overboord gooien......ja de 911 is sneller maar dat komt omdat Walter Rohrl achter het stuur zat, ja de AMG was sneller maar ja Bernd Schneider reed, vervolgens kun je nog verder gaan door te zeggen dat een bepaald circuit minder geschikt is voor een bepaalde auto en de stap daarop is om te discusseren over het feit dat de BMW voorzien was van standaard velgen met minder platte banden dan de SEAT of harder compount of misschien wel verkeerde bandenspanning enz enz. Oftewel wanneer is een (sport) test objectief? Waarschijnlijk voor vier auto's met vier coureurs en vier af te leggen trajecten. Voor even een leuke test als deze naar mijn mening onhaalbare kaart.

Ik ben al jaren lid van Autovisie en als gemiddeld

automobilist kan ik me behoorlijk vaak vinden in de conclusies.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 30 sep 2006, 14:06

Een gelijkgemotoriseerde en zware RWD auto zal op een circuit in principe altijd sneller zijn dan de FWD tegenhanger. Op een natte baan kan het plaatje er anders gaan uitzien, maar een verschil tussen de auto's groter dan 1 seconde zul je niet snel gaan zien.

Ook is het waar dat een voorwielaangedreven auto in vooral natte omstandigheden veel simpeler op de limiet te rijden is. Een minder begaafde rijder zal dan met een FWD een stuk sneller onderweg zijn.

Ik impliceer (nog) niet dat de aanwezige redacteuren van de Autovisie minder begaafde rijders zijn. Net zo min impliceren zij dat het verschil in rondetijden op een gebrek aan stuurvermogen van hun kant is terug te voeren. Dit kunnen ze natuurlijk ook moeilijk doen want daarmee zouden ze toegeven in strijd met de logica te werken. Je hoeft dan immers niet met een massa auto's, fotografen en redacteuren naar een circuit af te reizen, laat staan dat je dan ook nog met de stopwatch gaat werken. Een nietsvermoedende lezer mag er daarom bij de aanschouwing van het zwart op witte tijdenlijstje ook vanuit gaan dat deze tijden de werkelijke capaciteiten van de auto's vertegenwoordigen. Een uitspraak die ik niet deel.

Thuis zijn we sinds 1977 lid van de Autovisie. Toen en nu het beste nederlandse autoblad. Wanneer Nico de Jong een auto teste werd het testverslag altijd vergezeld door een bijschrift van coureur Rob Slotemaker die zijn mening over het gedrag van de auto op de limiet gaf. Een mooi testformat dat voor herhaling vatbaar is.

RVV · Bericht door **RVV** » 30 sep 2006, 14:08

BMW wel of niet verliezen vind ik niet relevant, de testuitslag vind ik ook niet relevant, enige wat ik relevant vind is de aandrijving

Rebel · Bericht door **Rebel** » 30 sep 2006, 14:11

WJN ik heb 250 rondjes op de ring gereden met ESP-off met de eerste TT
Sterker nog, als het aanstaat valt er niet te rijden, want iedere bocht springt het ding aan en corrigeert.

Overigens zit er zoveel verschil in ESP systemen. De nieuwe systemen grijpen pas in als het "echt" mis dreigt te gaan, en laten je wel nog ruimte om gecontroleerd te driften. Iets dat je met de eerste versies kon vergeten.

Mari Oh Oh! · Bericht door **Mari Oh Oh!** » 01 okt 2006, 00:25

Lol, men denkt een stok om te slaan te hebben. Ik zou er niet van wakker liggen als dat ding consequent 5s langzamer was(als ie maar fijn rijdt tenslotte), maar het vreemde is dat dit de eerste test is waar het verschil zo groot is, plus dat dat verschil vrij onverklaarbaar is. Breaking world news van de Autovisie bij een auto die al jaren op de (incl. de duitse) markt is, lijkt mij een beetje vreemd, maar misschien ben ik achterdochtig...

Langzamer oké 5 seconden, nee.

(of BMW moet serieus naar andere banden gaan kijken

)

Bert ///M3 · Bericht door **Bert ///M3** » 01 okt 2006, 17:35

Mari Oh Oh! schreef:Kan het zijn dat de ESP/ESR/hoe-de-fabrikant-het-maar-noemt een handje helpt door met bepaalde remingrepen de auto de bocht door te helpen? Als je het zo ver doorvoert dat het onderstel ervan afhankelijk is(lees gevaarlijk zonder het systeem) dan zou je in de basis een supertwitchy auto kunnen maken die toch goed bestuurbaar is(zeg maar het F16 principe doorgevoerd naar de auto) en met het gebrek aan feedback in de FWD's van tegenwoordig zou je er weinig van merken. Tot de boel stukgaat natuurlijk... Als dat zo is zou ik het ook logisch vinden dat je het niet uit kan schakelen.

Ik dacht namelijk ooit zoiets gelezen te hebben over een bepaalde Volvo(eerste S60?); niet lekker te rijden zonder de stumperhulpjes.

Wat jij zegt klopt, heel veel ESP systemen kunnen de remmen onafhankelijk aansturen en kunnen dus op die manier de werking van een sperdiff simuleren. In plaats van frictie in het diff zelf word gewoon de rem er op gehouden zodat het wiel niet doorspint, en hou je vermogen op de andere kant.

Robin · Bericht door **Robin** » 01 okt 2006, 18:52

Bert ///M3 schreef:
Mari Oh Oh! schreef:Kan het zijn dat de ESP/ESR/hoe-de-fabrikant-het-maar-noemt een handje helpt door met bepaalde remingrepen de auto de bocht door te helpen? Als je het zo ver doorvoert dat het onderstel ervan afhankelijk is(lees gevaarlijk zonder het systeem) dan zou je in de basis een supertwitchy auto kunnen maken die toch goed bestuurbaar is(zeg maar het F16 principe doorgevoerd naar de auto) en met het gebrek aan feedback in de FWD's van tegenwoordig zou je er weinig van merken. Tot de boel stukgaat natuurlijk... Als dat zo is zou ik het ook logisch vinden dat je het niet uit kan schakelen.

Ik dacht namelijk ooit zoiets gelezen te hebben over een bepaalde Volvo(eerste S60?); niet lekker te rijden zonder de stumperhulpjes.
Wat jij zegt klopt, heel veel ESP systemen kunnen de remmen onafhankelijk aansturen en kunnen dus op die manier de werking van een sperdiff simuleren. In plaats van frictie in het diff zelf word gewoon de rem er op gehouden zodat het wiel niet doorspint, en hou je vermogen op de andere kant.

zo werkt een sperdiff dus niet, die brengt vermogen naar 't wiel die 't nodig heeft, ESP smoort de vermogensafgifte.

Verre van een simulatie van een sperdiff, ook al willen ze(de fabrikanten) je dat wel laten geloven.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 01 okt 2006, 18:52

ESP (Electronic Stability Program) corrigeert middels remingrepen op de afzonderlijke wielen instabiliteit die bij aanremmen of uitbreken in een bocht kan optreden.

Electronische equivalent van een sperdifferentieel is TCS (traction control system) die bij 99% van de auto's echter zo bruut het vermogen wegneemt dat de werking eigenlijk niets met dat van een echte sperdiff te maken heeft.

Hoe je het ook wendt of keert, de "stumperhulp" electronica heeft in het geval van de FWD's in de test er niet voor gezorgd dat deze auto's sneller konden zijn dan de enige RWD.

Hielke · Bericht door **Hielke** » 01 okt 2006, 18:53

Beide 5.52 uur, en toch was je me voor Robin

Sperdiff brengt echter ook niet vermogen naar het wiel dat het nodig heeft. Dat kan een middendiff in geval van een 4wd wel doen. Sperdiff zorgt er wel voor dat het nooit zo kan zijn dat een buitenste aangedreven wiel helemaal geen aandrijving meer kan krijgen. In het geval van een 100% sperdiff krijgen beide aangedreven wielen altijd evenveel.

Peter, zie je dat het op het Autovisieforum inmiddels al storm loopt met de reacties op het artikel!!!

Nee, krijg via het forum niet het idee dat er van enige mate van wisselwerking tussen lezers en redacteuren sprake is

Robin · Bericht door **Robin** » 01 okt 2006, 19:07

ik zei 't verkeerd Hielke, een deel van 't vermogen gaat niet in rook op, maar wordt naar het buitenste wiel gebracht om zo tractie te krijgen/houden. Dus de power blijft min of meer.

en je loopt een uur achter ouwe

Edwin van der Velden · Bericht door **Edwin van der Velden** » 01 okt 2006, 19:24

Mooi toch deze uitslag?

Ben benieuwd of er ook zulke CT's waren als de 120d met 5sec voorsprong had gewonnen...

Deze test geeft gewoon aan dat SEAT met de Leon een bere goede auto heeft, die ook nog eens te betalen is.
Zal best moeilijk zijn om toe te geven voor sommige...

Hielke · Bericht door **Hielke** » 01 okt 2006, 19:31

Geef het nou maar toe Edwin,

je hebt een niet onaanzienlijk bedrag naar de kas van AV overgemaakt! Nog eens zo'n donatie en de 3 cilinder Ibiza 1.2 verslaat een M3.

RWD als nadeel?

Wie is er online