Argumentatie topic, WAAROM geen kastje in de auto.

[Snipe]

Wanneer is die site eigenlijk klaar?

Hoe is die uitdrukking ook alweer over ijzer smeden als het vuur heet is en zo? Het staat nu dagelijks voorop de Telegraaf.

[Maus335i]

Klopt Frankie, richting de politiek moet je echt met feiten komen, maar das voor later denk ik. Zodra de site online kan en er een domein/hosting nodig is, pm maar even. Staat binnen paar uurtjes (werkdag) online

[Damir Vukovic]

Grootte van de communicatie:
5 miljoen auto's, 4800 bits per seconde (NMEA GPS fix stream) = 24 000 000 000 bits per seconde is 24 000 Mbit/s

Er is vast wel een computernerd die de realiteitswaarde en kosten bij dat getal kan zoeken. Heb je er weer een "feit" bij.

[N!co]

Grootte van de communicatie:
5 miljoen auto's, 4800 bits per seconde (NMEA GPS fix stream) = 24 000 000 000 bits per seconde is 24 000 Mbit/s

Er is vast wel een computernerd die de realiteitswaarde en kosten bij dat getal kan zoeken. Heb je er weer een "feit" bij.

Je hebt het over de communicatie GPS receiver - PC/PDA/Telefoon. Er gaat geen communicatie van de GPS sateliet naar de 'kastjes'

Volgens mij was het ook de bedoeling dat dit hele systeem niet op het bestaande GPS systeem gaat draaien, maar op het nog te lanceren Galileo, het GPS systeem van europa. Met dat systeem kan je trouwens wel data versturen/ontvangen. Maar voor rekeningrijden is natuurlijk geen constante NMEA stream nodig, dat zal wel eens in de zoveel tijd je gereden kilometers uploaden.

[Femme]

De argumenten voor mij:

- De kilometerheffing is een enorm gecompliceerde en dure oplossing. Volgens deze site vergt de kilometerheffing een investering van 3,6 miljard euro en heeft het jaarlijkse operationele kosten van ongeveer een miljard euro. Dat zijn extra lasten die de automobilist en het bedrijfsleven zullen moeten dragen. Momenteel bestaan die kosten niet. Dat de kilometerheffing kostenneutraal kan werken is sowieso een leugen. De kilometerheffing is alleen kostenneutraal voor mensen die minder zullen gaan rijden. Dat is geen verrassing: als je zonder kilometerheffing minder gaat rijden ben je ook goedkoper uit.

- Het alternatief is briljant eenvoudig: verlaag de kosten van het autobezit en verhoog brandstofaccijnzen. Hiermee kan een groot deel van het effect van de kilometerheffing bereikt worden. Het systeem is eerlijk: als je in je Hummer twee keer zoveel benzine verbruikt als iemand in een Golf betaal je twee keer zo veel, en niet tien keer zoals Den Haag ongetwijfeld graag zal zien. Het is weliswaar niet mogelijk om bepaalde trajecten tijdsafhankelijk te beprijzen, maar daar staat tegenover dat er niet jaarlijks een miljard euro aan een onzinnig en privacybedreigend systeem weggegooid hoeft te worden. Die 1 miljard zou bijvoorbeeld geïnvesteerd kunnen worden infrastructuur. Gebrekkige infrastructuur is immers de reden dat de kilometerheffing er moet komen. Er zijn ook andere maatregelen te bedenken die bedrijven en werknemers ertoe kunnen bewegen om dichter bij elkaar in de buurt te gaan zitten. Verhoging van de brandstofaccijnen leidt in ieder geval niet tot extra overhead.

- Voor zover ik begrepen heb is het de bedoeling dat de privacy van de automobilist beschermd zal worden door het spionagekastje alleen een samenvatting van gereden kilometers met hun kilometerprijs door te laten geven. Hiermee hangt de betrouwbaarheid van de reportage af van de werking van het spionagekastje. Aangezien de gebruiker toegang heeft tot dit kastje (het bevindt zich in zijn eigendom) en geen baat heeft bij een juiste werking ervan, is het systeem fraudegevoelig. Er zijn legio methoden te bedenken waarop het spionagekastje gehackt zou kunnen worden. Het is denkbaar dat de inputs verstoord kunnen worden (andere gps-coordinaten het apparaat in helpen dan waar een auto eigenlijk heeft gereden), misschien slagen hackers er wel in om de inhoud van het geheugen te manipuleren (waarschijnlijk standaard flashchips waarvan de inhoud weliswaar met encryptie beschermd zal worden, maar zal niet de eerste keer zijn dat een sleutel wordt gekraakt), lukt het om de software die op het apparaatje draait aan te passen of slaagt men erin om gegevens te manipuleren tijdens het verzenden van de data via de gprs-verbinding.

Als het apparaat eenmaal gehackt is zal daarop gereageerd moeten worden met dure hardwareaanpassingen of zullen de controles op de juistheid van de data verhoogd worden. Dat zou kunnen met bijv. meer camera's langs te weg en de verplichting om alsnog alle privacygevoelige data af te staan over de locaties met hun tijdstippen waar een auto is geweest. Het gevolg zal zijn nog hogere operationele kosten en nog minder privacy en vrijheid voor de gebruiker.

- We kunnen niet voorzien op welke wijze het spionagenetwerk in de toekomst ingezet zal worden, behalve dat het voor de privacy en vrijheid van de burger geen goeds kan betekenen. Verplaatsen we ons straks in een rijdende dwangbuis waarmee harder rijden dan de belachelijk lage snelheidslimieten in Nederland onmogelijk is gemaakt of direct een bekeuring oplevert? Het is al duidelijk dat de overheid zich toegang zal verschaffen tot de gegevens in het spionagekastje als het hen uitkomt. De mogelijkheden zijn ongekend.

[frankie]

De argumenten voor mij:

- Het alternatief is briljant eenvoudig: verlaag de kosten van het autobezit en verhoog brandstofaccijnzen. Hiermee kan een groot deel van het effect van de kilometerheffing bereikt worden. Het systeem is eerlijk: als je in je Hummer twee keer zoveel benzine verbruikt als iemand in een Golf betaal je twee keer zo veel, en niet tien keer zoals Den Haag ongetwijfeld graag zal zien. Het is weliswaar niet mogelijk om bepaalde trajecten tijdsafhankelijk te beprijzen, maar daar staat tegenover dat er niet jaarlijks een miljard euro aan een onzinnig en privacybedreigend systeem weggegooid hoeft te worden. Die 1 miljard zou bijvoorbeeld geïnvesteerd kunnen worden infrastructuur. Gebrekkige infrastructuur is immers de reden dat de kilometerheffing er moet komen. Er zijn ook andere maatregelen te bedenken die bedrijven en werknemers ertoe kunnen bewegen om dichter bij elkaar in de buurt te gaan zitten. Verhoging van de brandstofaccijnen leidt in ieder geval niet tot extra overhead.

Op zich ben ik het daarmee wel eens, maar de verschillen in brandstofprijzen tussen NL en BE/DE worden dan zo groot, dat de Oostelijke en Zuidelijke regio's van Nederland massaal in hun buurland gaan tanken.

[Snipe]

De argumenten voor mij:

- Het alternatief is briljant eenvoudig: verlaag de kosten van het autobezit en verhoog brandstofaccijnzen. Hiermee kan een groot deel van het effect van de kilometerheffing bereikt worden. Het systeem is eerlijk: als je in je Hummer twee keer zoveel benzine verbruikt als iemand in een Golf betaal je twee keer zo veel, en niet tien keer zoals Den Haag ongetwijfeld graag zal zien. Het is weliswaar niet mogelijk om bepaalde trajecten tijdsafhankelijk te beprijzen, maar daar staat tegenover dat er niet jaarlijks een miljard euro aan een onzinnig en privacybedreigend systeem weggegooid hoeft te worden. Die 1 miljard zou bijvoorbeeld geïnvesteerd kunnen worden infrastructuur. Gebrekkige infrastructuur is immers de reden dat de kilometerheffing er moet komen. Er zijn ook andere maatregelen te bedenken die bedrijven en werknemers ertoe kunnen bewegen om dichter bij elkaar in de buurt te gaan zitten. Verhoging van de brandstofaccijnen leidt in ieder geval niet tot extra overhead.

Op zich ben ik het daarmee wel eens, maar de verschillen in brandstofprijzen tussen NL en BE/DE worden dan zo groot, dat de Oostelijke en Zuidelijke regio's van Nederland massaal in hun buurland gaan tanken.

En je denkt niet dat iemand die van Maastricht naar Groningen wil rijden dat via Duitsland zal doen als hij per kilometer moet betalen in NL?

[allen]

Nee, maar wie 400 kilometer per dag voor z'n werk moet rijden, kan wel even over de grens tanken. :idea:

En voor je het denkt dat ik dan maar een kast je wil? Nee, maar vind het, zoals het nu gaat, eigenlijk wel best. Probleem met de overheid is dat ze waarschijnlijk meer geld willen hebben.

[Wouter81]

Perfect verwoord Femme.

Door hogere accijnzen gaan mensen misschien eens tanken in Duitsland. Door zo'n stasikastje heb je kans dat ze er ook gaan wonen.

[Damir Vukovic]

Volgens mij was het ook de bedoeling dat dit hele systeem niet op het bestaande GPS systeem gaat draaien, maar op het nog te lanceren Galileo, het GPS systeem van europa. Met dat systeem kan je trouwens wel data versturen/ontvangen. Maar voor rekeningrijden is natuurlijk geen constante NMEA stream nodig, dat zal wel eens in de zoveel tijd je gereden kilometers uploaden.

Als alleen het aantal gereden km's een netwerk op gaat, dan zou het hele privacy argument overboord zijn.
Wil je privacy schaden dan moet je gegevens over locatie en of snelheid ook doorgeven anders kunnen ze er niks mee. Daar hoort een communicatie-infrastructuur bij. Dat geldt ook als ze de data eerst inzamelen en dan doorsturen..uiteindelijk moeten die bits door de ether.

[frankie]

Het ligt misschien aan mij, maar ik vind de drempel van in het buitenland gaan wonen iets hoger dan van in het buitenland gaan tanken...

[Wouter81]

Het ligt misschien aan mij, maar ik vind de drempel van in het buitenland gaan wonen iets hoger dan van in het buitenland gaan tanken...

Als je al in de grensstreek woont, dan wordt het wel steeds aantrekkelijker om 10 km naar het oosten of zuiden te gaan wonen. Huizen goedkoper, auto's goedkoper en zo'n stasikastje zou voor mij de druppel zijn, als ik toch vlakbij Duitsland woonde. Ook in Duitsland zal wel een km-heffing komen, zoals dat nu bij vrachtwagens al zo is. Maar toch is dat minder erg, daar moet je onder een tolpoortje doorrijden waarna je wordt geregistreerd. Dan heb je nog altijd zelf de keuzen om eronder door te rijden of niet. Ook niet heilig maar heel wat beter dan verplicht 24x7 gevolgd te worden.

[Damir Vukovic]

@ Femme:

Hacken kun je checken... op een paar locaties laat je de prijs varieren (random), bijvoorbeeld 0.00003 cent.. aan het einde van een rit weet je aan de hand van de totale optelsom welke locaties je gepasseert moet zijn. Op die plekken zet je een kentekencam neer en eens in de zoveel tijd leg je de rekeningen en de kentekenoverzichten naast elkaar. Eenvoudig validatietooltje wat ik zo al in 2 minuten uit mijn duim kan zuigen en zo zijn er nog velen.

Benzine-accijns vond ik zelf ook altijd al een mooie oplossing.. direct gekoppeld aan CO2 onzin ook. Helaas gevoelig voor smokkel en je belast de mensen in de grensgebieden minder zwaar = rechtsongelijkheid.

[Damir Vukovic]

Ook in Duitsland zal wel een km-heffing komen, zoals dat nu bij vrachtwagens al zo is. Maar toch is dat minder erg, daar moet je onder een tolpoortje doorrijden waarna je wordt geregistreerd. Dan heb je nog altijd zelf de keuzen om eronder door te rijden of niet. Ook niet heilig maar heel wat beter dan verplicht 24x7 gevolgd te worden.

Duitse systeem werkt gewoon op GPS..daar hebben ze de kinderziekten er volgens de leverancier (ooit mee te maken gehad) redelijk uit. Poorten zijn vooral voor de overgangssituatie, validatie en buitenlandse chaufs.

[Maus335i]

Verwerken in de brandstofprijs kan écht niet, dat vind ik ergens ook logisch. De overheid weet dat mensen niet minder kilometers gaan rijden, omdat we domweg de keus niet hebben. Als het OV een alternatief is, gebruiken de meeste mensen dat al.. Tenslotte staat niemand voor de lol in de file. Het probleem met verwerken in de brandstofprijs is dat de overheid erg afhankelijk wordt van de autokeus van het arbeidsvolk. Met andere woorden: als jij in je Hummer H2 2000 euro per maand kwijt bent aan benzine, koop je uiteindelijk toch maar een hybride zodat je 400 euro per maand kwijt bent. Gevolg is dat de overheid 1600 euro gaat missen.

Het over de grens tanken argument is 1 ding, maar als je de accijnzen drastisch gaat verhogen veranderd Nederland naar een zuinig wagenpark en heeft de staatsbegroting een enórm tekort waar ze 0,0 invloed op kunnen uitoefenen. Ze zijn dan niet alleen afhankelijk van de VS en GPS, maar ook van de (bewuste) Nederlander die voor zuinig rijden kiest.

En dan hebben we het trouwens niet over fabrikanten die proberen tegenwoordig auto's zo zuinig mogelijk te maken. Dit werkt allemaal natuurlijk tegen de rijksbegroting.

[JP]

Brandstof veel duurder maken, kunnen ze niet maken. Dan beginnen de pomphouders hier aan de Nl'se kant van de grens weer te protesteren. Omdat iedereen dan over de grens gaat tanken, missen zij inkomsten.

Verder zullen er in Nl nog meer portalen gebouwd moeten worden met kentekencheckers, ter controle of je 'kastje' het ook doet.
Wie moet dat betalen?

*kijkt of er niet een huisje te koop staat in regio Adenau*.....

[Panda de Beer]

Privacy en kastje, die combi dat is de focus. De kilometerheffing ansich is in theorie niet het grootste probleem.

Helemaal mee eens. Op zich is het principe dat als je meer van iets gebruik maakt je meer betaalt niet vreemd. Alleen de draconische manier waarop dat wordt afgedwongen is onaanvaardbaar.

Boetes mét strafblad van 18.500 euro als je kastje niet werkt en jij niet kan aantonen dat je er niks aan kan doen. Wat nou als je in een parkeergarage parkeert en je elke dag een stuk rijdt voor dat het kastje een goede GPS-fix krijgt? Dan ben je al gauw de lul en heb je grote problemen.

De strafmaten staat ook totaal niet in verhouding tot het gepleegde vergrijp. De kilometerheffing zou gemiddeld rond de 3 cent liggen. Dus zelfs al rommel je met je kastje, dan ligt de schade voor de overheid maximaal in de ordegrootte van enkele honderden euro's. En dan betaal je nog accijns ook!

[Maus335i]

*kijkt of er niet een huisje te koop staat in regio Adenau*.....

*Is al aan het kijken in de regio Leer (grens over vlakbij Groningen)*. Niet zozeer om de kilometerheffing trouwens, heeft ook nog veel andere redenen (politiek, belastingtechnisch en woongenot voor minder).

[Panda de Beer]

@ Femme:
Benzine-accijns vond ik zelf ook altijd al een mooie oplossing.. direct gekoppeld aan CO2 onzin ook. Helaas gevoelig voor smokkel en je belast de mensen in de grensgebieden minder zwaar = rechtsongelijkheid.

Sinds wanneer is rechtsongelijkheid een probleem voor onze overheid?

In het wetsvoorstel staat immers ook dat er geen spitsheffing komt voor de grensstreken. En dat is nog afgezien of ze überhaupt files kennen, want het toepassen van de spitsheffing op een bepaalde locatie is een maatregel van bestuur en dus niet bij wet geregeld.

[Damir Vukovic]

Enige manier om files te reduceren is om op relatief grote schaal..zeg 10%, de mobiliteit te verminderen. OV etc zijn idd geen alternatieven.

Mobiliteit = arbeidsmobiliteit ( en daardoor arbeidsparticipatie van oa stellen - hoeven dan niet in zelfde stad te werken en wonen).
Mobiliteit is daardoor voor een groot deel ook de motor onder de NL'se arbeidsproductiviteit.

Vraag is..kun je 10% van de mensen op prijs uit de auto jagen, gecompenseerd in prijs/belasting door de rest die meer betaald. Het aantal files neemt dan af, zodat de overige 90% in principe nuttiger bezig kan zijn.
In mijn beleving hangt dat hele verhaal op de term "niet noodzakelijke verplaatsingen"... aka prutsers die voor hun lol in de file staan. De universiteiten en dus ook de overheden zweren bij die term..als ze gelijk hebben dan is er een kans dat het succesvol wordt.. dunno

[Damir Vukovic]

Boetes mét strafblad van 18.500 euro als je kastje niet werkt en jij niet kan aantonen dat je er niks aan kan doen. Wat nou als je in een parkeergarage parkeert en je elke dag een stuk rijdt voor dat het kastje een goede GPS-fix krijgt? Dan ben je al gauw de lul en heb je grote problemen.

Is dit er al doorheen of weer het zoveelste verhaal dat er bij de haren bijgesleept wordt. Verhaal over de parkeergarage klopt gewoon niet, dus daar hoef je je iig geen zorgen om te maken.

Nogmaals, ik ben niet voor de kastjes, maar kijk wel graag kritisch naar "argumenten"... anders kun je net zo goed het anti-rekeningrijden geloof beginnen.

[Casper]

Als ze die 3,6 miljard euro nou eens in een onfeilbaar en perfect OV systeem mikken à la Japan, dan zal de mobiliteit in Nederland veel meer toenemen.

Ter indicatie: de OV maatschappij in Japan is vorig jaar DIEP door het stof gegaan omdat ze over een héél jaar bezien 10 seconden vertraging hadden. Hiervoor werd plechtig excuses aangeboden aan de reizigers!
Edit: Dit was de metro.

[Panda de Beer]

Vraag is..kun je 10% van de mensen op prijs uit de auto jagen, gecompenseerd in prijs/belasting door de rest die meer betaald. Het aantal files neemt dan af, zodat de overige 90% in principe nuttiger bezig kan zijn.
In mijn beleving hangt dat hele verhaal op de term "niet noodzakelijke verplaatsingen"... aka prutsers die voor hun lol in de file staan. De universiteiten en dus ook de overheden zweren bij die term..als ze gelijk hebben dan is er een kans dat het succesvol wordt.. dunno

Hoeveel mensen staan in de file als ze die praktisch gezien kunnen vermijden?

Behalve die ene verdwaalde 60+er op vrijdagmorgen staat helemaal niemand in de dagelijkse spits als ze het enigszins kunnen vermijden.
En die 99,99999999999% van alle mensen die elke dag in de file staan hebben geen andere keus.

[Bert ///M3]

Privacy en kastje, die combi dat is de focus. De kilometerheffing ansich is in theorie niet het grootste probleem.

Helemaal mee eens. Op zich is het principe dat als je meer van iets gebruik maakt je meer betaalt niet vreemd. Alleen de draconische manier waarop dat wordt afgedwongen is onaanvaardbaar.

Boetes mét strafblad van 18.500 euro als je kastje niet werkt en jij niet kan aantonen dat je er niks aan kan doen. Wat nou als je in een parkeergarage parkeert en je elke dag een stuk rijdt voor dat het kastje een goede GPS-fix krijgt? Dan ben je al gauw de lul en heb je grote problemen.

De strafmaten staat ook totaal niet in verhouding tot het gepleegde vergrijp. De kilometerheffing zou gemiddeld rond de 3 cent liggen. Dus zelfs al rommel je met je kastje, dan ligt de schade voor de overheid maximaal in de ordegrootte van enkele honderden euro's. En dan betaal je nog accijns ook!

Idd.

Wat nou het volgende. Iemand ziet een ander rijden met dezelfde kleur auto. Laat de nummerplaat namaken en rijd onder een validatiepoortje oid door. Dan krijg jij dus een boete van 18.500 euro op je dak als je niet kan aantonen dat jij het was????

Dat zou makkelijk aantoonbaar zijn door een log in zo'n kastje te hebben of idd de hele datastream door te linken naar het systeem, maar dan ben je dus weer terug bij punt privacy.

[Michel P]

Goede bijdrage Femme!

Dit moet dus in de hele EU geregeld worden, en dan e.e.a. in de brandstofprijzen verwerken, probleem zal echter zijn dat in NL er gruwelijk veel accijns in de brandstof zit, wat natuurlijk niet paralel loopt met andere landen. Bos riep niet voor niets tegen Eurlings ja, maar als er minder gereden gaat worden, dan mis ik geld Ofwel, men wil linksom of rechtsom de burger verder kaal plukken, met als bonus dat ze die ook nog elke auto kilometer kunnen volgen. George Orwell 1984 iemand!!!!!

Michel