Wereldwijde crisis + halfslachtige aanpak NL/Europa

[GTRene]

aardig rapport over het algemeen, zo lijkt me.

[Rebel]

Verrek, je had toch gelijk Hielke, ik had het mis

Hero maakt vanavond de naam van zijn nieuwe partij bekend bij Pauw en Witteman.

[Hielke]

Ik PM je zometeen m'n bankreknr. wel even

[romo]

Na 9-11 komt nu dus 9-12...............

[Rupie]

Rutte: doodzonde dat het niet gelukt is.

O really?

GTFO

Geen VVD stemmen jongens. Het wordt tijd dat de VVD de touwtjes eens uit handen geeft. Denk je werkelijk dat je met een mindersheidskabinet en Wilders kan regeren?! Get real.

[Rupie]

Oh, wacht even, de stoel is paars. Leuker kunnen we het niet maken.

[Rupie]

Dus wat houden we over? Geen Rutte, geen Wilders, geen Verhage (oh my god). Nou dan houden we Diederik of Roemer over.

[Robin]

óf deze knakker:
http://www.nu.nl/kabinetscrisis/2795319 ... artij.html

[Dennis Cavallino]

Misschien moeten we ze tot 13 september gewoon allemaal negeren.

[Wouter81]

Dat zou nog het allerbeste zijn Dennis.

Als ik de laatste dagen de politiek weer aanschouw, dan is het werkelijk diep treurig. Het is niks, het wordt niks en zal nooit wat worden. Rollebollend buitelen ze weer over elkaar heen. Plaatsvervangende schaamte.

In tijden van oorlog heb je soms een oorlogskabinet, met verregaande bevoegdheden. Zoiets zou er nu ook moeten komen: een compact zakenkabinet met verregaande bevoegdheden om de crisis en de gigantische schuld plus begrotingstekort aan te pakken. Gewoon voor een jaar of 2 aanstellen. Doe tijdelijk maar even wat minder democratie.

[Kasteel]

Net even het hele topic gelezen, best wel leuke discussie geworde eigenlijk, input van Marius en Ruben voegen ook echt wat toe .

Ben zelf nog steeds pro-VVD en pro-Rutte, ben alleen van mening dat de samenwerking met PVV een onmogelijkheid was, maar dat was vooraf ook meer dan te verwachten. Ik hoop dan ook dat Rutte in het volgende kabinet weer zijn rol kan vervullen (sorry Ruben ).

Lonen verhogen zoals Dennis aangeeft zie ik overigens niet als de of een oplossing, ik zou eerder neigen naar verlagen, maar gezien de impact en uitvoering daarvan afzien; optie is bevriezen (relatief afnemen). Loonsverhoging lijkt een oplossing voor tekort en stimulans voor uitgaven, maar ben van mening dat we daar juist de boel weer mee opblazen.

[Dennis Cavallino]

Daarom koppel ik 't aan een belastinghervorming: consumptie belasten, bezit en salaris niet (lees: minder dan nu).

Als mensen geld hebben, ieder jaar (iets) meer gaan verdienen, dan krijg je weer spaarsaldo's en welvaart. Als consumptie dan wordt belast, dan gaan mensen meer nadenken over hun uitgaven. En als ze veel uitgeven, dan stijgen de overheidsinkomsten... win-win, simpel gezegd.

Daarnaast: rente moet omhoog, want spaargeld moet renderen, maar goedkoop lenen zou niet meer moeten mogen. Niets mis met lenen als je solvabel bent, maar lenen zou nooit 'goedkoper' moeten zijn dan sparen. En dat was 't jarenlang wel.

Bevriezen lonen = stagnatie = ellende creëren. Die fout is al te vaak gemaakt.

Wat je in de toekomst krijgt als je lonen bevriest = een rare combinatie van deflatie, groter wordende schuldenlast en op den duur extreem stijgende rente, maar geen mens die 't nog kan behappen omdat ze steeds 'armer' worden en consumenten hun hand op de knip houden tot 't tij gekeerd is. Als 't tij dan uiteindelijk keert (na een oorlog of revolutie a la communisme ofzo) krijg je hyperinflatie. Schulden zijn dan alleen kwijtgescholden/afgeboekt etc. Heeeel duurzaam, not.

Leuk vooruitzicht....

[Dennis Cavallino]

Voor de mensen die willen weten hoe alles zich zal gaan ontwikkelen:
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/07-10 ... -aantocht/

Vooral dit is interessant leesvoer (is al uit 2009, maar zeer actueel!)
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/ingez ... %E2%80%99/

Je hoeft 't er niet mee eens te zijn, maar het wordt wel duidelijk uitgelegd. Politici zouden er goed aan doen zich hierin te verdiepen en te beseffen wat er speelt.

[smiley]

Misschien moeten we ze tot 13 september gewoon allemaal negeren.

Tot 13 sept wordt een grote moddergooi, zwarte piet schuif, kiesvee pik, anti/pro europa twitter campagne, die breeduit in de pers overgenomen wordt.
We komen daar echt niet onderuit.

[Dennis Cavallino]

Nee helaas. En de problemen worden alsmaar groter. Ik vraag mij af wie 't aandurft om zijn of haar vingers hieraan te branden. Groot respect voor diegene. Nu maar hopen dat ze heel het (/mijn) doemdenken teniet kunnen doen.

[Robin]

Die linkjes van jou Dennis dateren dus uit 2008 en 2009 en/maar slaan de spijker (jammergenoeg)nog steeds op z'n kop. Huizenprijzen, goudprijs.

De burger dacht te lineair en te cyclisch lees je. Maar ja achteraf kijk je een koe in de kont.

Ik heb 10 jaar of langer geleden ook nooit gesnapt hoe(met alles respect) de Jan Modaals of lagere inkomens in m'n omgeving die (dikke) huizen zo 1.2.3 konden financieren op hun loonstrook van 'n goter bedrijf. Terwijl dat grotere bedrijf misschien nu kapot is jammergenoeg.

Er werd teveel één richting gedacht door banken én de burger , die opeens 'n 'eigen huis' had. Een droom. En niet aflossen natuurlijk. Dat was de trend.

Maar wat is eigen? Ik heb hier laatst een linkje geplaatst dat de avg Nederlander goed is voor minder van 30k euro eigen vermogen ofzo. Daar schrok ik van.

Wat zou nu op 'n gemiddeld koophuis het eigen vermogen zijn van de gemiddelde koper dus? 10 /15%. Of meer minder. Wie heeft daar kaas van gegeten?

We moeten dus samen naar meer koopkracht, maar hoe?

[Dennis Cavallino]

Nogmaals: Lonen omhoog, maar loonkosten voor werkgevers blijven matigen. Dus belastingvoordelen voor werkgevers én werknemers. Consumptie meer belasten, bezit en vermogen niet.

Nog een extreem voorbeeld:
- nú hyperinflatie creëren wereldwijd en schuldenlast in 1 keer reduceren cq. kwijtschelden. Dat is goedkoper dan de jarenlange drama's die ons nu te wachten staan. Daarna meteen short-shiften naar een gematigde wereldwijde inflatie gedurende vele jaren.

Maar ja, ga 't maar organiseren...

---

Hier een linkje om onze Nederlandse huizenmarkt in perspectief te zetten tegenover de bezuinigingen waar 't in het Catshuis om ging:
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... pe_opinion

Willem Buiter, Citigroup's chief economist, told the House of Lords last October that Germany was "the only honest triple-A rated sovereign in the G-7." The rest enjoyed their credit grades "but for the grace of God and the ratings agencies." He was referring to France, but the admonition holds equally for the euro zone's three remaining triple-A borrowers that aren't Germany: Finland, Luxembourg and the Netherlands. With the collapse of the Dutch government's budget talks on Saturday and the likely announcement of early elections, the ratings agencies may soon have reason to stop being so obliging.

The Netherlands' problem isn't its public debt, which was 66% of GDP last year. The budget deficit in 2013 is expected to be around 4.6% of annual output—higher than the European Commission's 3% ceiling but hardly an outlier in Europe these days. Rather, the Netherlands' problem is the ongoing bust in real estate, which has saddled households with mortgage debt exceeding 100% of GDP. Total household debt stands at 249% of GDP, the highest in the euro zone. (dat wij zoveel meer schuld hebben komt door de hypotheekrenteaftrek, dus dat konden we jarenlang 'verantwoorden', totdat de huizen- en vastgoedmarkt begon te dalen)


Unlike Spain and Ireland, where collapsing house prices have similarly threatened household and bank solvency, the Netherlands did not experience a construction boom that would have sent joblessness skyward when the real-estate bubble popped. Dutch unemployment is, for now, below 5%. But private debt has sapped consumption and investment, putting the country into recession since the third quarter of 2011. The country's fiscal troubles are a consequence of its broader economic woes, not their cause.

That said, it's worth asking why, with the stakes so high, Dutch lawmakers couldn't agree on cuts and savings worth €14 billion—no small change but not insurmountable. The ruling coalition is grumbling about the obstinacy of Geert Wilders, the head of the euroskeptic Freedom Party. But markets began discounting the Netherlands months ago despite its gold-plated credit rating. Even without Mr. Wilders's opposition to austerity, it was only a matter of time before market pressure would have political reverberations, as the examples of Greece, Ireland and Italy have shown.

A Dutch downgrade would be greeted with no small degree of Schadenfreude in certain South European capitals. Dutch officials have been among the most forceful advocates of budget consolidation in the euro-zone "periphery," a category that seems increasingly meaningless with the club of troubled sovereigns closing in around Germany. But with Europe's political class still committed as ever to its model of poor-country bailouts funded by rich countries, it's hardly consolation for any European government to watch the ranks of the creditworthy paymasters culled one by one.
----

Grootste probleem is dat niemand nu weet hoe 't zich ontwikkelt. Ten opzichte van 2008 kan de waardedaling in de huizenmarkt doorzakken tot 30 - 50%. Dus een huis dat in 2008 nog 250.000 euro waard was, blijkt dan 125.000 - 175.000 euro waard. Al heeft een huizenbezitter dus eigen vermogen, het dekt de waardedaling niet. Daarnaast ben je dan meteen oude-dagsvoorzieningen en spaarpotten die beter in de economie gepompt kunnen worden aan 't killen.

[Dennis Cavallino]

En over spaargeld. In de jaren '80 spaarden wij nog 8% van ons inkomen, nu sparen we gemiddeld minder dan 3% (als ik 't goed heb) en dat kan weleens teruglopen naar 0%. Dus al zou er eigen vermogen in huizen zitten en bij nieuwe hypotheken (zoals die van mijzelf) worden opgebouwd, het is niet genoeg. Want er kan niet worden gespaard, tenzij we stoppen met uitgeven. De gevolgen daarvan zijn wel duidelijk lijkt me.

[Robin]

Dennis goede punten. Wat ik bedoel met dat eigen vermogen in 'n huis is dit. Die tent die in 2008 nog 250k deed zou kunnen vallen naar 125/175k, noem jij.

Maar als je op die tent in 2008 nog zeg 80k hypotheek had en nu nog 50 of 60k(voorbeeld), ga je nog niet nat natuurlijk. Want daar staat wel minimaal(jouw voorbeeld) 125k tegenover.

Wat is dus van jezelf in je 'eigen huis'gemiddeld genomen?

[Dennis Cavallino]

Geen idee, zou je op www.cbs.nl moeten checken.

Volgens mij zijn vrijwel alle hypotheken die nu aflopen zo goed als afgelost. Dus als we geen crisis hadden gehad en de babyboomers zouden massaal de pijp uit gaan, dan zou er een hoop geld vrijkomen voor de jongere generatie (veertig- en vijftigers) die enkel en alleen aflossingsvrij heeft gekocht. Daarnaast zou er doorstroming komen op de huizenmarkt. Helaas heeft 't zover niet mogen komen... Helaas daalt nu de huizenprijs, dus de opbrengsten voor nabestaanden ook, waar ze vervolgens nog vreselijk veel belasting over moeten betalen. Daarnaast gaan al die oudjes nu geld oppotten. Ze nemen geen risico. Ze gaan hun huis niet verkopen, maar blijven zitten waar ze zitten. Als ze uiteindelijk de pijp uitgaan krijgen we complete spookwijken vol leegstand. Krimpgebieden worden nu al steeds groter. Want niemand kan hun huizen kopen, laat staan opknappen (en dat is noodzakelijk, want het is oude/ouderwetse meuk). Dát is ons probleem in NL.

[Dennis Cavallino]

Gemiddeld vermogen:
Beetje onduidelijk:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... 2,T&STB=G1


Samenvattend:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/ink ... pe=RSSItem


Vermogens huishoudens opnieuw lager

Het vermogen van Nederlandse huishoudens is opnieuw geslonken. Op 1 januari 2011 bedroeg het doorsnee-vermogen van een huishouden 29 duizend euro, begin 2010 was dat nog 33 duizend euro. Dat komt neer op een daling van 12 procent.
Minder vermogen door daling waarde eigen woning

Ook begin 2010 kwam het vermogen van huishoudens lager uit dan een jaar eerder. Het vermogensverlies is voor een belangrijk deel toe te schrijven aan de waardevermindering van de eigen woning. Bijna zes op de tien huishoudens bezitten een eigen woning.

Begin 2011 was de doorsnee-waarde van de eigen woning 233 duizend euro, tegen 237 duizend euro begin 2010. De hypotheekschuld groeide van 156 duizend euro in 2010 tot 160 duizend euro in 2011. Ook de overige schulden stegen, van 37 tot 42 duizend euro


Effectenportefeuille huishoudens gestegen
Het geldbedrag aan effecten zoals aandelen en obligaties nam toe van 13 duizend euro begin 2010 naar 15 duizend euro op 1 januari 2011. Ruim 20 procent van de huishoudens bezat effecten. Bank- en spaartegoeden van huishouden waren begin 2011 goed voor 14 duizend euro, evenveel als een jaar eerder. Bijna iedereen heeft een bank- en/of spaarrekening.

Minder miljonairs
Begin 2011 waren er 151 duizend huishoudens met een vermogen van 1 miljoen of meer. Dat waren er 12 duizend minder dan een jaar eerder. Ook het aantal huishoudens met een vermogen van 100 duizend tot 1 miljoen euro daalde. Het aantal huishoudens met een negatief vermogen of een vermogen tot 5 duizend euro daarentegen, nam toe.

---
vs hypotheekschuld

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/mac ... e-stxt.htm

Bescheiden groei opgenomen hypotheken door huishoudens

In het tweede kwartaal van 2011 is de hypotheekschuld van Nederlandse huishoudens op woningen licht gestegen, met 5,3 miljard euro, tot 662 miljard euro. Vanaf het eerste kwartaal van 2009 tot en met het vierde kwartaal van 2010 nam de groei van de hypotheekschuld ten opzichte van een jaar eerder af. Sinds het eerste kwartaal van 2011 neemt de groei weer toe. In het tweede kwartaal van 2011 bedroeg de groei 10 procent.

Minder huizen gekocht en tegen lagere prijs
De groei van de hypotheekschuld wordt bepaald door het saldo van opgenomen en afgeloste hypotheken. Woninghypotheken worden doorgaans opgenomen om bestaande en nieuwe woningen te kopen, te verbouwen en voor oversluitingen. Maar hypotheken kunnen ook worden verhoogd voor andere (consumptieve) aankopen. In dit laatste geval is de hypotheekrente niet aftrekbaar voor de belastingen.
Het aantal gekochte bestaande koopwoningen daalde in het tweede kwartaal van 2011 met ruim 7 procent ten opzichte van een jaar eerder tot bijna 30 duizend. De gemiddelde prijs van gekochte bestaande koopwoningen was 1,9 procent lager dan een jaar eerder. De prijsdaling van koopwoningen zette begin 2009 in en houdt nog steeds aan.


----

Dus

Totaal vermogen Nederlanders: 1194,4 miljard in 2011
Totale hypotheekschuld Nederlanders: 662 miljard in 2011

Ons vermogen daalt sneller dan de schuld stijgt.

2011:
Gemiddeld vermogen: 166.150 euro (daalt)
Gemiddelde waarde huis: 230.000 euro (daalt)
Gemiddelde hypotheekschuld: 160.000 euro (steeg licht in 2011, redenen bekend)
Gemiddelde overige schulden: 42.000 euro (stijgt)
Gemiddelde spaarsaldo: +-42.000 euro (stijgt)

[Robin]

Dus in jouw voorbeeld blijft die 28k eigen geld over...

Nu heb je er net weer wat bijgetypt.

Kortom op 'n huis kun je stellen zwart wit dat 10/15% eigen geld is. Nu.

[Dennis Cavallino]

Ik was nog aan 't rekenen, maar dat klopt wel met de 10% eigen geld dat ik elders had gelezen.

In andere landen ligt het eigen geld vele malen hoger. Maar ook daar zijn mensen afgelopen decennia meer gaan lenen voor huizen.

[Rupie]

Geen idee, zou je op http://www.cbs.nl moeten checken.

Volgens mij zijn vrijwel alle hypotheken die nu aflopen zo goed als afgelost. Dus als we geen crisis hadden gehad en de babyboomers zouden massaal de pijp uit gaan, dan zou er een hoop geld vrijkomen voor de jongere generatie (veertig- en vijftigers) die enkel en alleen aflossingsvrij heeft gekocht. Daarnaast zou er doorstroming komen op de huizenmarkt. Helaas heeft 't zover niet mogen komen... Helaas daalt nu de huizenprijs, dus de opbrengsten voor nabestaanden ook, waar ze vervolgens nog vreselijk veel belasting over moeten betalen. Daarnaast gaan al die oudjes nu geld oppotten. Ze nemen geen risico. Ze gaan hun huis niet verkopen, maar blijven zitten waar ze zitten. Als ze uiteindelijk de pijp uitgaan krijgen we complete spookwijken vol leegstand. Krimpgebieden worden nu al steeds groter. Want niemand kan hun huizen kopen, laat staan opknappen (en dat is noodzakelijk, want het is oude/ouderwetse meuk). Dát is ons probleem in NL.

Ik begrijp echt niet helemaal of niet helemaal echt wat het probleem is. We hebben allemaal een dak boven ons hoofd nodig. Dat hebben de meesten van ons. Waarom moet er doorgeschoven worden? Huizen dan wel kapitaal? Ik vind de gedachten over de huizenmarkt zo raar. Of bedoel je dat een groot deel van het geld wat rolt uitgegeven wordt bij de bouw en inrichting van een huis? Ik zie de huizen markt toch als iets vrij statisch. We hoeven niet allemaal perse groter te wonen, maar we hebben wel allemaal een dak boven ons hoofd nodig wat we hebben.

Als de huizenprijzen dalen en een reële waarde krijgen (ik zou zeggen in een keer de hypotheekrente afschaffen) dan ontstaan er vanzelf weer mogelijkheden om te verhuizen doordat als je de lonen stabiliseert of niet te hard laat dalen er genoeg "vermogen" is om een en ander te financieren. Daarbij houd je dus meer geld over voor consumptie. Of wordt de hoogte van de gemiddelde lonen te veel bepaald door de bouwvakkers en daarmee de huizenmarkt? Laten we het daar dan over hebben. Want Jan modaal begrijpt er geen reet van en kan je volgens mij alleen maar angst inboezemen door ze te laten denken dat het helemaal misgaat als de lonen worden verlaagd en de hypotheekrente wordt afgeschaft. Daarbij pak je via deze weg imo ook mooi de banken aan. Grote sanering daar.

Ik ben het cpb niet dus ik heb het niet doorgerekend, maar laten we het misschien wat meer richting Jip en Janneke taal brengen Want de grootste boeven verschuilen zich achter de moeilijkste constructies

[Dennis Cavallino]

Waarom moet er doorgeschoven worden?

Omdat je eerst bij je ouder woont, daarna op jezelf, daarna samenwoont, daarna kinderen krijgt en daarna steeds meer gaat verdienen, omdat je tussentijds een andere baan krijgt ergens anders in 't land, omdat je files zat bent, omdat je groter wilt wonen, omdat je gelijkvloers wilt, omdat je partner dood gaat, omdat je dichterbij je kleinkinderen wilt wonen nu de kinderopvang zo duur wordt en autorijden ook, omdat je huidige huis van ellende uit elkaar valt, omdat je gewoon iets nieuws wilt, omdat je graag naast Ruben, Luco of René wilt wonen in plaats van Jeroen, Allen of Hans.