Nederland gaat naar de haaien

[Martijn_bmw]

Ik ben geen pro klimaat / energie transitie overigens.

Tis dat jij het zegt, maar zo kom je alles behalve over in je berichten

Ik probeer wat nuance te brengen in het roeptoeteren hier

[markm]

Het ligt er alleen zo dik bovenop dat het een kunstmatig gecreëerd probleem is. Auto's stoten nog co2 uit, kun je wat van vinden qua milieu. IMaar je huis verwarmen met gas, ik zie niet hoe dat slecht kan zijn voor het klimaat. Behalve dat we het uit de grond halen.
Op veel plekken in Rusland hebben ze stadsverwarming zonder thermostaat, dus geen invloed op de temperatuur. Daar zetten ze gewoon een raam open als het binnen te warm is (terwijl het buiten vriest).

omdat het verbranden van gas ook CO2 produceert:

Hoeveel kg CO2 per m3 aardgas?

Hoeveel CO₂ stoten wij uit met gas? Tijd voor een rekensommetje: de CO₂-uitstoot van aardgas is ongeveer 1,8 kilogram per m3. Een gemiddeld Nederlands huishouden verbruikt 1500m3 gas per jaar en stoot daarmee 2,7 ton CO₂ uit.

Daarmee geldt dus hetzelfde als de auto.
Je kan er wat van vinden en mee eens of oneens zijn dat het impact heeft op global warming.

Maar als je vind dat CO2 uitstoot zoveel mogelijk moet worden teruggebracht dan zit gas verwarming dus in hetzelfde hoekje als de auto

Maar het "elektrisch verwarmen" middels een warmtepomp/airco heeft ook CO2 uitstoot tot gevolg. Net als een elektrische auto ook CO2 uitstoot heeft als je het energieverbruik eerlijk bekijkt.
Ik kan niet duidelijk vinden wat de werkelijk winst/reductie in CO2 uitstoot zou zijn bij vervanging van een CV-ketel door een warmtepomp. Dus zonder isolerende maatregelen en bij gelijk gebruik (alle ruimtes op dezelfde temp. verwarmen bij een even strenge winter).

Een elektrische heeft geen CO2 uitstoot!
Logisch dat je niet duidelijk kan vinden wat de reductie is, dat ligt er maar net aan hoeveel groene stroom er voorhanden is. de zon brand niet 24 h / dag volle polle op ons land en ook de wind is variabel.

feit is dat je minder gas gaat verbruiken en we steeds meer richting groene stroom gaan. dan kun je zelf een beetje indenken dat er steeds minder CO2 vrijkomt toch?

[Elise]

Bij een hybride warmtepomp verbruik je nog steeds gas maar reduceer je ongeveer 50%. Een hybride kost 5 a 6k.
Met de huidige gasprijzen is dat niet eens een gekke investering en na een paar jaar verdien je die gewoon terug.

Ik betwijfel dat.

Laten we er even van uitgaan dat de prijs van een m3 gas 4 x zo duur is als 1 kwh.
Dus 50cent per kwh ==> €2,00 voor een kuub gas

1 m3 gas bevat net zoveel energie als 10kwh.
Reken ik met een warmtepomp COP van 2,5 gemiddeld, dan levert 4 kwh net zoveel energie als 1m3 gas.

Die 4 kwh kosten dan 4 x €0,50 = €2,00
Een prijs die gelijk is aan die van een kuub gas.

Kortom, die extra investering van die hybride verdien je op deze manier nooit terug.
Wordt anders als je zelf zonnepanelen hebt, maar heb je die niet, of kun je ze niet plaatsen, schiet je er niks mee op.
(En dan moet je nog hopen dat ze je geen oor aannaaien met het toekomstig afschaffen van de salderingsregeling als je wel panelen hebt liggen).

Zal mij niks verbazen als het je uiteindelijk meer geld gaat kosten aan onderhoud van die meer complexe hybride systemen.

De kosten die jij aangeeft komen niet overeen met de huidige marktprijzen.
Daarnaast heb ik meerdere sites bekeken mbt de hybridepompen die allemaal aangeven dat je wel degelijk besparing hebt.
De vraag is dan waar is jouw berekening op gebaseerd? ervaring? of aanname?

Ik had in mijn voorbeeld inderdaad mooie ronde getallen genomen en een aanname gedaan voor een gemiddelde COP van 2,5.

Maar goed pak ik er even de actuele prijzen bij, vers van gaslicht.com

Code: Selecteer alles

	      Elektra	Gas	Factor
Vattenfall	43,22	189,19	4,4
Budget      	42,47	189,62	4,5
Coolblue	46,2	191,98	4,2
Vandebron	46,6	190,81	4,1
Mega        	52,55	228,73	4,4
Engie    	48,26	225,97	4,7
Innova     	59,58	227,99	3,8
Gewoon     	59,58	227,99	3,8
Consumers 	54,05	233,55	4,3
Delta     	57,82	240,01	4,2
Gemiddeld	51,03	214,58	4,2

Dus dan is de rekensom 4 kwh á €0,5103 = €2,0412
Een kuub gas kost €2,1458 dus dat levert een besparing op van €0,1046 per uitgespaarde kuub gas.

Stellen we dat de meerprijs van een hybride ketel +/- €4000 meer is dan een traditionele CV ketel, ligt de break even bij ruim 38.000 kuub gas op basis van de huidige gas/elektra prijzen en een gemiddelde COP van 2.5.

[markm]

Ik betwijfel dat.

Laten we er even van uitgaan dat de prijs van een m3 gas 4 x zo duur is als 1 kwh.
Dus 50cent per kwh ==> €2,00 voor een kuub gas

1 m3 gas bevat net zoveel energie als 10kwh.
Reken ik met een warmtepomp COP van 2,5 gemiddeld, dan levert 4 kwh net zoveel energie als 1m3 gas.

Die 4 kwh kosten dan 4 x €0,50 = €2,00
Een prijs die gelijk is aan die van een kuub gas.

Kortom, die extra investering van die hybride verdien je op deze manier nooit terug.
Wordt anders als je zelf zonnepanelen hebt, maar heb je die niet, of kun je ze niet plaatsen, schiet je er niks mee op.
(En dan moet je nog hopen dat ze je geen oor aannaaien met het toekomstig afschaffen van de salderingsregeling als je wel panelen hebt liggen).

Zal mij niks verbazen als het je uiteindelijk meer geld gaat kosten aan onderhoud van die meer complexe hybride systemen.

De kosten die jij aangeeft komen niet overeen met de huidige marktprijzen.
Daarnaast heb ik meerdere sites bekeken mbt de hybridepompen die allemaal aangeven dat je wel degelijk besparing hebt.
De vraag is dan waar is jouw berekening op gebaseerd? ervaring? of aanname?

Ik had in mijn voorbeeld inderdaad mooie ronde getallen genomen en een aanname gedaan voor een gemiddelde COP van 2,5.

Maar goed pak ik er even de actuele prijzen bij, vers van gaslicht.com

Code: Selecteer alles

	      Elektra	Gas	Factor
Vattenfall	43,22	189,19	4,4
Budget      	42,47	189,62	4,5
Coolblue	46,2	191,98	4,2
Vandebron	46,6	190,81	4,1
Mega        	52,55	228,73	4,4
Engie    	48,26	225,97	4,7
Innova     	59,58	227,99	3,8
Gewoon     	59,58	227,99	3,8
Consumers 	54,05	233,55	4,3
Delta     	57,82	240,01	4,2
Gemiddeld	51,03	214,58	4,2

Dus dan is de rekensom 4 kwh á €0,5103 = €2,0412
Een kuub gas kost €2,1458 dus dat levert een besparing op van €0,1046 per uitgespaarde kuub gas.

Stellen we dat de meerprijs van een hybride ketel +/- €4000 meer is dan een traditionele CV ketel, ligt de break even bij ruim 38.000 kuub gas op basis van de huidige gas/elektra prijzen en een gemiddelde COP van 2.5.

Alleen reken je nog steeds om naar dezelfde cijfer aan energie. Hoe weet je of dat wel noodzakelijk is? Misschien kost het verwarmen van de wobing op gas meer energie dan verwarmen dmv elektra.
Kun je dat wel 1 op 1 stellen? Dat geloof ik niet anders zouden die verschillende sites tpch ook geen besparing opgeven?

[Elise]

Alleen reken je nog steeds om naar dezelfde cijfer aan energie. Hoe weet je of dat wel noodzakelijk is? Misschien kost het verwarmen van de wobing op gas meer energie dan verwarmen dmv elektra.
Kun je dat wel 1 op 1 stellen? Dat geloof ik niet anders zouden die verschillende sites tpch ook geen besparing opgeven?

En jij gaat blindelings af op wat die sites jouw voorspiegelen?

In 1 kuub gas zit +/- net zoveel energie als in 10kwh elektra, dat is gewoon een vast gegeven.
De besparing die die sites opgeven komt hoogstwaarschijnlijk omdat ze met zeer gunstige COP cijfers rekenen.

En anders prak je hier eens een berekening neer van zo'n website....

[Martijn_bmw]

Alleen reken je nog steeds om naar dezelfde cijfer aan energie. Hoe weet je of dat wel noodzakelijk is? Misschien kost het verwarmen van de wobing op gas meer energie dan verwarmen dmv elektra.
Kun je dat wel 1 op 1 stellen? Dat geloof ik niet anders zouden die verschillende sites tpch ook geen besparing opgeven?

En jij gaat blindelings af op wat die sites jouw voorspiegelen?

In 1 kuub gas zit +/- net zoveel energie als in 10kwh elektra, dat is gewoon een vast gegeven.
De besparing die die sites opgeven komt hoogstwaarschijnlijk omdat ze met zeer gunstige COP cijfers rekenen.

En anders prak je hier eens een berekening neer van zo'n website....

Ik heb mijzelf er niet echt in verdiept maar volgens mij is cop4 al vrij standaard.
Verder klopt die vaste verhouding wel tussen gas en stroom alleen sla je over om mee te nemen wat de efficiëntie is van gas verbranden vs verwarmen met stroom.

[markm]

Alleen reken je nog steeds om naar dezelfde cijfer aan energie. Hoe weet je of dat wel noodzakelijk is? Misschien kost het verwarmen van de wobing op gas meer energie dan verwarmen dmv elektra.
Kun je dat wel 1 op 1 stellen? Dat geloof ik niet anders zouden die verschillende sites tpch ook geen besparing opgeven?

En jij gaat blindelings af op wat die sites jouw voorspiegelen?

In 1 kuub gas zit +/- net zoveel energie als in 10kwh elektra, dat is gewoon een vast gegeven.
De besparing die die sites opgeven komt hoogstwaarschijnlijk omdat ze met zeer gunstige COP cijfers rekenen.

En anders prak je hier eens een berekening neer van zo'n website....

Nogmaals je doet weer een aanname dat dezelfde benodigde hoeveelheid energie noodzakelijk is. Dat weet je niet. Je doet dus eigenlijk een berekening met daarin 2 aannames. De uitkomst daarvan is natuurlijk enorm dubieus dat snap je zelf ook wel mag ik aannemen.
Dan rijst de vraag. Moet ik afgaan op een dubieuze berekening met 2 aannames en afgaan op informatie van leverancier?
Heb in t verleden zonnenpanelen laten plaatsen waarop leverancier een berekening had gedaan mbt beaparing op de kosten. Daar gaan we gewoon overheen. Dus uit ervaring zou ik dan kiezen voor de input van de leverancier die er wel verstand van heeft dan iemand die een dubieuze berekening maakt met 2 aannames. Sorry!

[Elise]

Ik denk dat jij het beste gewoon af kunt gaan op de input van je leverancier. Succes.

[markm]

Ik denk dat jij het beste gewoon af kunt gaan op de input van je leverancier. Succes.

Volgens mij had ik dat al duidelijk gemaakt.
Maar dat geld niet alleen voor mij hoor.
Thnx.

[Crookie]

Een elektrische heeft geen CO2 uitstoot!
Logisch dat je niet duidelijk kan vinden wat de reductie is, dat ligt er maar net aan hoeveel groene stroom er voorhanden is. de zon brand niet 24 h / dag volle polle op ons land en ook de wind is variabel.

Elke kw moet ook opgewekt worden en dat gebeurt momenteel met…. Niet met groene energie… althans er zal hier en daar wat zon of wind bij zitten.

Dus alsnog co2 uitstoot voor die energie.

[Martijn_bmw]

Een elektrische heeft geen CO2 uitstoot!
Logisch dat je niet duidelijk kan vinden wat de reductie is, dat ligt er maar net aan hoeveel groene stroom er voorhanden is. de zon brand niet 24 h / dag volle polle op ons land en ook de wind is variabel.

Elke kw moet ook opgewekt worden en dat gebeurt momenteel met…. Niet met groene energie… althans er zal hier en daar wat zon of wind bij zitten.

Dus alsnog co2 uitstoot voor die energie.

Mwah, momenteel is 33% van de totale elektra productie in NL al groen dat is toch wel “iets” meer dan hier en daar wat zon of wind bij zitten en planning is in 2030 dat dit al op 70% zit.

[Crookie]

Waar komt die 33% vandaan Martijn? Recent bleek nog dat energiemaatschapijen groene contracten hadden gekocht en niks ‘groen’ opwekten

[Martijn_bmw]

Waar komt die 33% vandaan Martijn? Recent bleek nog dat energiemaatschapijen groene contracten hadden gekocht en niks ‘groen’ opwekten

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bd993ee5/

Grafiekje uit het artikel:

[Robin]

De Volkskrant zit zelf ook in dat hele gebeuren;-)

[JP]

Hugo fietste vandaag door Heerlen, waarschijnlijk het spoor bijster of zoekende naar warmtepompen. Nou dan heb je net de mooiste regio uitgezocht, meneer de Schoen....... ipv Vogelaarwijken krijgen we nu de Hugowijken ?

https://www.limburger.nl/cnt/dmf20220518_94195812
artikel is betaald, maar staat toch nooit wat in, bij de Limburger

[Elise]

en planning is in 2030 dat dit al op 70% zit.

With a little help from franske timmermans.

Timmermans: bijna 300 miljard euro voor ’groene versnelling’ Europa

Om snel onafhankelijk te worden van Russische energie wil Brussel het Europees coronaherstelfonds uitbreiden met een soort klimaatpot. In totaal wil eurocommissaris Frans Timmermans bijna 300 miljard euro spenderen aan de door hem voorgestelde groene versnelling.

Met deze miljarden wil de EU-klimaatchef enorme investeringen doen op het gebied van waterstof, energiebesparing en uitbreiding van hernieuwbare energie. Tegelijkertijd stelt Timmermans voor om Europese groene regels en doelen verder aan te scherpen.

Zo wil de PvdA-prominent vanaf 2029 verplicht zonnepanelen op alle nieuwbouwwoningen en moet het aantal warmtepompen worden verdubbeld. Den Haag lanceerde deze week, vooruitlopend op Europese regelgeving, al de ’dwangpomp’.

Verder wil Timmermans het al verhoogde doel van 40 procent hernieuwbare energie in 2030 opschroeven naar 45 procent. Het energiebesparingsdoel wil hij van 9 naar 13 procent ophogen.

Om deze groene versnelling mogelijk te maken wil Brussel tot 2030 bijna 300 miljard euro aan subsidies en leningen beschikbaar stellen. Het ’coronafonds’ krijgt een hoofdrol. Voor deze reusachtige pot met geld ging de EU voor het eerst een gezamenlijke schuld aan. Nederland is daar altijd fel tegen geweest, maar tekende na toezeggingen over strengere voorwaarden toch bij het kruisje.

Inmiddels krijgen bijna alle lidstaten via een verdeelsleutel geld via subsidies en leningen om hun economie te versterken en toekomstbestendiger te maken. Alleen Polen en Hongarije krijgen nog niets vanwege geruzie over de rechtsstaat. Nederland heeft als enige land nog geen plan ingeleverd.

Verschillende lidstaten, waaronder Nederland, willen bovendien helemaal geen lening via het fonds. Brussel wil dit deel nu alsnog kapen, zo’n 225 miljard euro, om het beschikbaar te stellen aan lidstaten om het groene plan van Timmermans te realiseren. Hij wil bovendien extra geld toevoegen aan het coronafonds door eenmalig meer CO2-uitstootrechten te veilen. Dat moet 20 miljard euro opleveren en geeft bedrijven dus de kans om tegen betaling meer te vervuilen.

Daarnaast wordt aan lidstaten gevraagd om vrijwillig ruim 30 miljard EU-geld voor landbouw en regio’s over te hevelen naar het coronafonds. Alle EU-lidstaten mogen voor de nieuwe geldronde een nationaal energieplan inleveren. Terwijl Oost-Europa meer afhankelijk is van Russische brandstoffen gaat het geld via de verdeelsleutel van de pandemie naar lidstaten. Dat betekent dat Zuid-Europa meer kan lospeuteren.

„Sommige mensen zullen misschien zeggen: wat een enorme berg met geld. Maar we moeten niet vergeten dat er nu ieder jaar 100 miljard euro naar Poetin gaat”, zegt Timmermans. „Dat geld kan straks in Europa blijven.”

Het alsnog gebruiken van bijvoorbeeld de ’Nederlandse lening’ is volgens de PvdA’er volkomen logisch: „Het geld behoort toe aan de Europese belastingbetaler en niet aan een bepaalde lidstaat. We hebben geen tijd te verspillen.”

De metamorfose van het coronaherstelfonds naar een soort klimaatfonds roept de vraag op hoe eenmalig het project is. In 2020 waren verschillende partijen in de Tweede Kamer daarover al bezorgd. „Dit is een eenmalig instrument”, reageerde premier Mark Rutte richting de kritische volksvertegenwoordigers. „In het kader van een zeer ernstige Europees-economische crisis waarin een aantal landen al zeer hoge schulden hebben.”

JA21-Europarlementariër Michiel Hoogeveen vreest dat de aanpassingen nog maar het begin zijn: „Het geeft aan dat het helemaal niets met corona heeft te maken, maar dat het fonds een blauwdruk is om in de toekomst gemeenschappelijke EU-schulden los te weken.” Zijn SGP-collega Bert-Jan Ruissen vindt het niet verstandig om het geld alsnog te lenen: „Nog meer schulden maken. Domste wat je kunt doen in tijden van inflatie en stijgende rentes.”

CDA-politica Esther de Lange is opgelucht dat Timmermans niet kiest voor het optuigen van allerlei nieuwe EU-fondsen. De VVD ziet in het voorstel een kans om de bestaande klimaatplannen te versnellen.

[Robin]

Wat komt Timmerfrans het Ukraine conflict perfect uit......en niemand die hem echt tegenhoudt en tot de orde gaat roepen lijkt 't wel.........vre-se-lijk.

[Bert ///M3]

Waar komt die 33% vandaan Martijn? Recent bleek nog dat energiemaatschapijen groene contracten hadden gekocht en niks ‘groen’ opwekten

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bd993ee5/

Grafiekje uit het artikel:

Lies, damned lies and statistics.

Door met percentages te goochelen verbloemen ze het feit dat groene energie helemaal geen vervanger van fossiele brandstoffen is. Het is een aanvulling op. Wereldwijde energievraag oversteigt namelijk het totale huidige aanbod fossiele energie + renewables + kernenergie. En renewables groeien niet snel genoeg om de totale groei in energievraag bij te houden.

Dus in absolute zin daalt de vraag naar gas/olie niet, het word alleen anders verdeeld.

Ze willen het alleen graag op de burger pinnen, dus allemaal voor veel geld aan de warmtepomp terwijl het op het wereldwijde plaatje geen fluit uit maakt.

[Robin]

Bert dank voor de info. Bron CBS icm Volkskrant.

Bassie & Adriaan zijn geloofwaardiger.

[328Ti]

Alleen reken je nog steeds om naar dezelfde cijfer aan energie. Hoe weet je of dat wel noodzakelijk is? Misschien kost het verwarmen van de wobing op gas meer energie dan verwarmen dmv elektra.
Kun je dat wel 1 op 1 stellen? Dat geloof ik niet anders zouden die verschillende sites tpch ook geen besparing opgeven?

En jij gaat blindelings af op wat die sites jouw voorspiegelen?

In 1 kuub gas zit +/- net zoveel energie als in 10kwh elektra, dat is gewoon een vast gegeven.
De besparing die die sites opgeven komt hoogstwaarschijnlijk omdat ze met zeer gunstige COP cijfers rekenen.

En anders prak je hier eens een berekening neer van zo'n website....

1 kuub gas geeft via een CV netto 7,9kWh energie met alle verliezen eraf. Uitgaande van een CW4 HR ketel. Nog steeds veel, maar iets minder extreem qua berekeningen. Elektrisch verwarmen geen optie als je geen decentrale E-opwek hebt.

Aan de andere kant, laat je niet verleiden door die WP goeroes. Heb kopietje gemaakt van mn LI reactie op Wattisduurzaam post.:


Bijzonder dat de e-cv niet genoemd wordt:
- werkt prima bij een (PV) overschot aan elektriciteit
- aanzienlijk goedkoper in aanschaf
- interessant als de kWh prijs daalt bij huishoudens zonder PV optie
- geen bewegende delen en zeer bijdrijfszeker t.o.v. WP
- WP eist een hoge investering en kent aanzienlijke onderhoudskosten
- WP transformeert in een E-CV als het te koud wordt
- WP kan een hoog e-verbruik veroorzaken wat niet is ingecalculeert
- WP kan (buren)overlast bezorgen (53-60dB buitenunit)
- Verkeerde transmissieberekening kan grote (fin.) gevolgen hebben
- COP1 vs. COP4 is m.i redelijk relatief gezien TCO van beide systemen

Ik ga het i.i.g proberen (e-cv+doorstromer) en kan over een jaar mn conclusies trekken of het de juiste investering was.


https://www.linkedin.com/feed/update/ac ... 0987814914

[Martijn_bmw]

Waar komt die 33% vandaan Martijn? Recent bleek nog dat energiemaatschapijen groene contracten hadden gekocht en niks ‘groen’ opwekten

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bd993ee5/

Grafiekje uit het artikel:

Lies, damned lies and statistics.

Door met percentages te goochelen verbloemen ze het feit dat groene energie helemaal geen vervanger van fossiele brandstoffen is. Het is een aanvulling op. Wereldwijde energievraag oversteigt namelijk het totale huidige aanbod fossiele energie + renewables + kernenergie. En renewables groeien niet snel genoeg om de totale groei in energievraag bij te houden.

Dus in absolute zin daalt de vraag naar gas/olie niet, het word alleen anders verdeeld.

Ze willen het alleen graag op de burger pinnen, dus allemaal voor veel geld aan de warmtepomp terwijl het op het wereldwijde plaatje geen fluit uit maakt.

Het ging hier over de Nederlandse energie niet de wereldwijde energie vraag.

En als er geen renewables waren was de absolute gas en olie vraag dus gestegen.

[328Ti]

Hier nog een uitkijkje naar de toekomst waarbij opslag van energie cruciaal is als antwoord op vraag/aanbod problematiek:

https://www.wattisduurzaam.nl/5969/ener ... lowattuur/

[Crookie]

Waar komt die 33% vandaan Martijn? Recent bleek nog dat energiemaatschapijen groene contracten hadden gekocht en niks ‘groen’ opwekten

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bd993ee5/

Grafiekje uit het artikel:

Lies, damned lies and statistics.

Door met percentages te goochelen verbloemen ze het feit dat groene energie helemaal geen vervanger van fossiele brandstoffen is. Het is een aanvulling op. Wereldwijde energievraag oversteigt namelijk het totale huidige aanbod fossiele energie + renewables + kernenergie. En renewables groeien niet snel genoeg om de totale groei in energievraag bij te houden.

Dus in absolute zin daalt de vraag naar gas/olie niet, het word alleen anders verdeeld.

Ze willen het alleen graag op de burger pinnen, dus allemaal voor veel geld aan de warmtepomp terwijl het op het wereldwijde plaatje geen fluit uit maakt.

Dit

Per definitie laad je een EV alsnog met energie incl co2 uitstoot (ergens anders in het land)

Dat er meer groene energie komt is prima met een kleine kanttekening, de afhankelijkheid en gedecentraliseerde manier van opwekken. Waar worden de panelen e.d gemaakt? Juist…

[350 Z]

Groene energie is ook biomassa ofwel co2 opnemende bomen omhakken en in de ovens verbranden voor stroom, met dank aan….

[Crookie]

Exact, dankje. Biomassa komt ook nog eens via boten tegelijk aan in de havens