Brandstof, de prijzen.

Dit is ons algemene autoforum.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Riceaux
Berichten: 8202
Lid geworden op: 24 sep 2009, 19:41

Re: Brandstof

Bericht door Riceaux » 09 apr 2012, 18:21

Een stadsvlo is uitstekend geschikt voor ALLE wegen in Nederland/Europa. Dus ook de 120kmh. snelwegen. Absoluut geen probleem. Auto's zijn compleet, voldoende snel, voldoende stil en zitten prima. Wie dat tegenspreekt leutert écht maar wat (even afgezien van ruimte/gezin ed. dan doe je Dasia ding, of wat). Maar een stadsvlo (of een iets grotere variant) is goed genoeg voor ALLE personenvervoer. De rest is persoonlijke luxe. Ook goed, alleen kost dat wat als je dat wilt/nodig vindt.
Grapjas. Ik zit nog beter in een stadsbus dan in een Toyota Aygo/C1/107.

allen
Berichten: 18302
Lid geworden op: 26 apr 2006, 22:46

Re: Brandstof

Bericht door allen » 09 apr 2012, 19:40

Dat lijkt me dan wel weer sterk. Het is al even geleden dat ik in het openbaar vervoer zat, maar echt lekker zaten die plastic stoeltjes met hun 3 mm kussentjes niet. Een wagentje als de Up! zit best goed en rijdt ok. Of ik er een grote hond tezamen met de rest van het gezin incluis kinderwagen in kan krijgen? Misschien heb je dan ineens gelijk. Dan is een stadsbus comfortabeler.

Gebruikersavatar
Riceaux
Berichten: 8202
Lid geworden op: 24 sep 2009, 19:41

Re: Brandstof

Bericht door Riceaux » 09 apr 2012, 19:47

allen schreef:Dat lijkt me dan wel weer sterk. Het is al even geleden dat ik in het openbaar vervoer zat, maar echt lekker zaten die plastic stoeltjes met hun 3 mm kussentjes niet. Een wagentje als de Up! zit best goed en rijdt ok. Of ik er een grote hond tezamen met de rest van het gezin incluis kinderwagen in kan krijgen? Misschien heb je dan ineens gelijk. Dan is een stadsbus comfortabeler.
Een wagentje als de Up zal best goed zitten. Paar jaar terug proef gereden in een Aygo, na het ritje van circa 20 minuten had ik last van m'n rug. En dat heb ik na een ritje van 20 minuten in een stadsbus niet.

Gebruikersavatar
Joy
Berichten: 10871
Lid geworden op: 03 feb 2006, 00:24

Re: Brandstof

Bericht door Joy » 09 apr 2012, 19:54

Allen heeft zijn rug vol laten storten met cement. Een zomer Caterham rijden was genoeg. Nu kan ie ook in stoeltjes zitten zonder voering. Dus dat is niet representatief. :mrgreen:

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Brandstof

Bericht door RVV » 09 apr 2012, 21:58

Ferdi ik heb me wel eens afgevraagd wat in mijn situatie nou de meerwaárde van een stadsvlo is. Ik heb een Z4 voor de leuk (ongeveer 5000 km plezierritten en ongeveer 15000 km woonwerk). En een 4 deurs gezinsauto voor boodschappen en familieritten, ding is met 3 kinderen op de achterbank gewoon noodzakelijk. Voor mijn eigen leuk is het een BMW maar het zou ook zomaar een VW passat of Ford Mondeo kunnen zijn. Deze auto doet ongeveer 20000 km per jaar.

Voor de gezinswagen is een stadsvlo absoluut geen alternatief. Dan blijft over:

A) vervanger voor de Z4 wat absoluut een no go is want die auto bied 100000 maal meer rijplezier en lol dan welke stadsvlo ook.

B) naast de Z4 als alternatief voor de 15000 km woon werk. Maar welk voordeel heb ik daarvan? Enige voordeel wat ik kan bedenken is dat ik het gebruik van de Z4 ontlast. Die dan vooral een garageauto zal worden. Want met 5000 km per jaar staat ie vooral stil. Ik bespaar me dan ongeveer 1500 liter brandstof = €3750,- maar dan moet ik wel een stadsvlo van pak em beet 8000 euro kopen. Aangezien in niet wil leasen of financieren en zakelijk geen auto wil rijden (principekwestie) moet ik van mijn privespaargeld voor 8000 euro een stadsvlo kopen. En ik moet 2 jaar rijden met een stadsvlo met als enige besparing 15000 minder kilometers met de Z4. De Z4 is met net 90000 km nog vrij fris en zelfs als ik er nog 3 jaar in wil rijden staat er 150000 op de teller. Dus waarom zou ik in godsnaam op kilometers willen besparen met de Z4?

Kortom voor het woon werk verkeer bied het EXTRA aanschaffen van een stadsvlo het mij persoonlijk geen enkele meerwaarde. Enige is een extra auto voor de deur. Dus ook extra vaste lasten zoals verzekering, onderhoud en afschrijving. Een stadsvlo erbij betekend in mijn geval alleen maar meer autokosten. En dan ook nog verplicht er in rijden zonder enige vorm van het fatsoenlijke comfort wat ik van BMW's gewend ben. Nee mijn overtuigd een stadsvlo me in mijn situatie op geen enkele manier.

Rebel
Berichten: 4800
Lid geworden op: 04 feb 2006, 12:46

Re: Brandstof

Bericht door Rebel » 09 apr 2012, 23:34

SpyderFerdi schreef:Mijn TIP voor dit nijpende DF probleem :D

1) Koop een stadsvlo voor het dagelijks, als je met de auto moet
2) Pak het OV als het kan, is echt retegoedkoop (wij hebben uitgerekend dat een kantoor in Madrid, incl.. vliegkosten goedkoper is dan de huidige in de Randstad met de auto :)).
3) Doe een leuke DF kar voor je vrije tijd. Dan zal die paar centen dure brandstof je een zorg zijn.

draadje ken op slot

Spyderferdi, wij hebben hier ook 2 nieuwe auto's die opgeteld even duur zijn als een nieuwe Boxster en Fiat Panda tesamen.Toch zou er geen haar op mijn hoofd aan denken om in een dergerlijk keutelen-kistje rond te rijden, omwille die zogenaamde DF auto. Ik ga toch niet mijn (of mijn vrouw) dagelijkse comfort en veiligheid inruilen voor die 30 DF-km in het weekend? Belachelijk.

Gebruikersavatar
stefan740
Berichten: 1419
Lid geworden op: 28 jan 2008, 12:48
Locatie: Nijmegen

Re: Brandstof

Bericht door stefan740 » 09 apr 2012, 23:46

Tenzij het een elektrisch ding is met de financiele voordelen, toch iets speciaals en de extra auto?
Zit af en toe over hetzelfde te praten met vaders, autosituatie is hier gelijkwaardig. E up zou hier zo op de oprit staan als ie er al was.

Rebel
Berichten: 4800
Lid geworden op: 04 feb 2006, 12:46

Re: Brandstof

Bericht door Rebel » 09 apr 2012, 23:56

Ik heb in een Up gereden. Het is dezelfde meuk als de Aygo/Panda/Agila/C1 en de rest van de "45 km" wagentjes. Zero comfort, en veiligheid met een vraagteken.

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Brandstof

Bericht door Sperdy » 10 apr 2012, 10:15

@reacties
Het topic gaat over brandstof, 'wat is die toch duur'. Ja, dat is zo. Einde draadje wat mij betreft. Dat geleuter daarover. Ouwe mannen praat vind ik dat. Als je er last hebt van die hoge brandstofprijzen, probeer ze te vermijden, dus verzin wat: schop je dure brandstofslurper eruit of ga in een vlo rijden of doe geen BMW station model maar een Dasia Logan. Weet je wat, schop uberhaupt dat dure hok er uit, en ga naar green wheels (of zo iets), pak meer de bus, tram of trein. En zo is het.
Wat ik leuterkoek vind (dus ouwemannenpraat) dat je stoeltje in het OV maar 3mm dik is, of dat een stadsvlo niet goed zou zijn, ga zo maar door. Onzin natuurlijk. Maar je moet iets doen. Tuurlijk doe je geen stadsvlo als je een gezin hebt met hond, maar die tweede hands Dasia Logan is een alternatief voor je veel te dure BMW. Hierboven lezende van dat brommertje: goed gedaan. Het werd te duur, dan maar brommertje. gaat ook prima.
Dat is zo'n beetje de strekking van mijn betoog en al die inviduele gevalletjes van kan niet .. Ach, wil niet ligt op het kerkhof en kan niet ligt er naast..

:coffee:
:ken ik jou:

en natuurlijk (vanwege het kerkhof)

:goodnight:

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32209
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Brandstof

Bericht door RVV » 10 apr 2012, 10:33

Ferdi lul niet zo dom, ik klaag niet over de brandstofprijzen. In dit hele topic staat niet één reactie van mij dat ik brandstof (te) duur vind (en zo even uit mijn hoofd op heel DF niet). Mij boeit het überhaupt niet of ik 1.40 voor een liter betaal of 1.90 voor een liter. Mijn auto's rijden gemiddeld 1 op 10 wat ik gewoon een acceptabel verbruik vind. Elke week ben ik gemiddeld voor beide auto's tussen de 125,- en 150,- aan brandstof kwijt dat is al jaren zo.

Daarom snap ik jouw dom geleuter over ga in een stadsvlo rijden ook niet. Een stadsvlo voegt helemaal niets toe als je gewend bent in "relatief" dikke auto's te rijden. Het is alleen maar één dikke ergenis, traag, onveilig, beroerde wegligging, oncomfortabel.

De enige reden om in een stadsvlo te rijden IS omdat auto rijden in duurdere (eventueel gebruikte) auto's gewoon te duur is. Een stadsvlo koop je niet voor de lol. Alleen maar omdat het cheap ass moet. Maar zelfs dan.. dan koop ik nog liever 100000 keer een BMW e46 van 12 jaar oud in goede staat dan zo'n ellendige stadsvlo.

Overigens ben ik het met Rebel eens, de hele week in een Pinda rijden om in het weekend een rondje om de kerk te gaan in een Spyder is voor mij ook compleet ondenkbaar, Dan had ik gewoon echt een Cayman gekocht, met vast dakkie ipv tent, lekker praktisch de hele week te gebruiken. Nu moet je het dubbel ontberen. Door de week in een Pinda en in het weekend in een Spyder met tent. LOL.

Gebruikersavatar
dvh
Berichten: 17194
Lid geworden op: 05 mei 2009, 23:29

Re: Brandstof

Bericht door dvh » 10 apr 2012, 10:46

Ik kocht een paar jaar geleden een nieuwe C1 omdat het idd cheap autorijden is.

Maar is dat ook zo ?
Ik kocht de C1 voor bijna 12k, na een kleine 3 jaar kreeg ik er 6,5k voor terug.
Buiten de benzine , verzekering en beurtjes schrijf je toch nog eens 2k per jaar af. Tel dat op bij je maandelijkse kosten en het scheelt zoveel niet meer of je nu een oude E46 rijdt, of een nieuwe C1.

Daarom nu voorlopig de E46. UP op het oog, testrit gemaakt maar ben niet overtuigd. Wellicht dat de GT een verassing wordt.. Zo niet dan niet.

Veiligheid zet ik sowieso een vraagteken bij. Boven de 80km/u een crash maken is niet fijn.. Ook niet in een Volvo V70.. Rijdt iedereen in een grote zware auto vanwege de veiligheid dan is het gewoon massa vs massa.
Veiligheid met een heel groot vraagteken. Een halo heb je meer aan, boven je schouders.

Online
Gebruikersavatar
smiley
Berichten: 9577
Lid geworden op: 06 dec 2009, 01:07
Auto: Opel Speedster Supercharged
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstof

Bericht door smiley » 10 apr 2012, 10:50

De 2 euri grens is eigenlijk nog niet heftig genoeg, om een kentering in het gedrag te zien.
Zoals eerder gelinkt zitten we gewoon vast.
Leasers tikken een 20% auto aan, en sommigen zullen een dual turbo 1.2 voor de nieuwe D segmenter overwegen.

Pas als het maandelijkse budget niet meer toerijkend is om 1 op 10 te kunnen rijden gaan we veranderingen zien.
Zodra de hypo of huur in het gedrang komt. Of de supermarkt rekening.

Bij 3 euri zullen we deze discussie eens hebben.
Dan zullen veel leuke (lees verbruikende) auto's gedoemd zijn tot weekend speeltjes (als je dat al kan betalen qua vaste lasten) en nog maar een paar duizend kilometer per jaar doen.

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Brandstof

Bericht door Sperdy » 10 apr 2012, 13:00

Rico, je hep gelijk (zouden Jacobse en Van Es zeggen). Mijn post moet in dat 'te dure brandstof draadje' lol. Ik dacht dat dat hier zo over ging. En niet zo onaaridg hé Rico tegen mij :D
Misschien moet ik een draadje beginnen, de vooroordelen van een stadsvlo.. ja, dat ga ik doen.

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Brandstof

Bericht door Sperdy » 10 apr 2012, 13:09

Zo, en nu nog even reageren op je berichtje.
RVV schreef: Daarom snap ik jouw dom geleuter over ga in een stadsvlo rijden ook niet. Een stadsvlo voegt helemaal niets toe als je gewend bent in "relatief" dikke auto's te rijden. Het is alleen maar één dikke ergenis, traag, onveilig, beroerde wegligging, oncomfortabel
Mooi, dan weten we dat ook weer :)
RVV schreef: De enige reden om in een stadsvlo te rijden IS omdat auto rijden in duurdere (eventueel gebruikte) auto's gewoon te duur is. Een stadsvlo koop je niet voor de lol. Alleen maar omdat het cheap ass moet. Maar zelfs dan.. dan koop ik nog liever 100000 keer een BMW e46 van 12 jaar oud in goede staat dan zo'n ellendige stadsvlo.
Mooi, dan weten we dat ook weer :D
RVV schreef: Overigens ben ik het met Rebel eens, de hele week in een Pinda rijden om in het weekend een rondje om de kerk te gaan in een Spyder is voor mij ook compleet ondenkbaar, Dan had ik gewoon echt een Cayman gekocht, met vast dakkie ipv tent, lekker praktisch de hele week te gebruiken. Nu moet je het dubbel ontberen. Door de week in een Pinda en in het weekend in een Spyder met tent. LOL.
Mooi, dan weten we dat ook weer :lol:

:hungry:

ff dat topic starten, waarom zijn we te goed voor een stadsvlo?

Gebruikersavatar
Bert ///M3
Berichten: 9417
Lid geworden op: 28 mar 2006, 22:30

Re: Brandstof

Bericht door Bert ///M3 » 10 apr 2012, 13:29

Tsja volgens mij is het voor iedereen anders. Ik rij lekker door in mijn E36 M3, die hoort volgens sommigen ook in het museum. Maar ik rij tegenwoordig maar iets van 3000-5000 km per jaar. Ding schrijft niet echt meer af, rijd nog steeds leuk. Nieuwere auto's zijn gerust haalbaar alleen ik ga simpelweg geen 30.000-50.000 in 3 jaar afschrijven om een beetje naar de supermarkt te rijden. Omgekeerd zou ik hem ook niet weg doen voor een stadsvlo, net wat dvh zegt dan ben je je besparing ook meteen kwijt aan afschrijving.

Stadsvlo er bij om in het weekend een Porsche of whatever te gaan rijden zou ik ook niet doen. Net wat er al eerder genoemd word. Dan ben je de hele week krom aan het liggen om je DF kilometers in het weekend te financieren. Daarbij schrijft zo'n ding ongeacht het lage kilometrage ook mega af de eerste paar jaar. Je moet je wel een hele grote autoliefhebber zijn om die prijs te betalen voor 30-50 km per week. Plus daarbij vind ik een rondje autorijden in het weekend toch al lang geen zak meer aan, je kan toch bijna nergens even voluit zonder dat je voor je voeten gereden word door fietsers, oude oma's in zo'n stadsvlo en noem het allemaal maar op, mensen die er ook even uit willen in het weekend.

Met die kilometrages die ik rij is het dus ook niet zo interressant of die benzine nou 1,60 of 2,00 kost.

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 27064
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Brandstof

Bericht door romo » 10 apr 2012, 20:29

http://fd.nl/economie-politiek/726586-1 ... it-zo-duur


Ik droom van lege snelwegen, waar ik zelf dan uiteraard vol gassend laagvliegend niemand mij in de wielen rijdend langs knal en de rest van Nederland alleen nog maar voor het zelfde idee aan de X box zit.......... :lol:

Ik zeg 10 euri de liter..............kom maar................ :kikker:

Rebel
Berichten: 4800
Lid geworden op: 04 feb 2006, 12:46

Re: Brandstof

Bericht door Rebel » 10 apr 2012, 22:55

RVV schreef: Daarom snap ik jouw dom geleuter over ga in een stadsvlo rijden ook niet. Een stadsvlo voegt helemaal niets toe als je gewend bent in "relatief" dikke auto's te rijden. Het is alleen maar één dikke ergenis, traag, onveilig, beroerde wegligging, oncomfortabel
RVV schreef: De enige reden om in een stadsvlo te rijden IS omdat auto rijden in duurdere (eventueel gebruikte) auto's gewoon te duur is. Een stadsvlo koop je niet voor de lol. Alleen maar omdat het cheap ass moet. Maar zelfs dan.. dan koop ik nog liever 100000 keer een BMW e46 van 12 jaar oud in goede staat dan zo'n ellendige stadsvlo.

RVV schreef: Overigens ben ik het met Rebel eens, de hele week in een Pinda rijden om in het weekend een rondje om de kerk te gaan in een Spyder is voor mij ook compleet ondenkbaar, Dan had ik gewoon echt een Cayman gekocht, met vast dakkie ipv tent, lekker praktisch de hele week te gebruiken. Nu moet je het dubbel ontberen. Door de week in een Pinda en in het weekend in een Spyder met tent. LOL.


Inderdaad. Op werkdagen opgevouwen en met rugklachten, parachute, helm en zonnebril in een Panda.
En op zondag In een Boxster zonder regenkapje langs de terrasjes....Goed bezig die spider murphy :D

Afbeelding

Rebel
Berichten: 4800
Lid geworden op: 04 feb 2006, 12:46

Re: Brandstof

Bericht door Rebel » 10 apr 2012, 23:05

romo schreef:http://fd.nl/economie-politiek/726586-1 ... it-zo-duur


Ik droom van lege snelwegen, waar ik zelf dan uiteraard vol gassend laagvliegend niemand mij in de wielen rijdend langs knal en de rest van Nederland alleen nog maar voor het zelfde idee aan de X box zit.......... :lol:

Ik zeg 10 euri de liter..............kom maar................ :kikker:

Romo jij moet toch wel exorbitant rijk zijn.....Waarom heb jij in godsnaam zo'n eenvoudige 1M Coupe gekocht?
Geniet er maar van, zolang het nog kan! Het kan ook voor jou zo voorbij zijn in een vingerknip, op het moment dat je een blonde "Cash-shredder" met Cupmaat DD tegen het lijf loopt. Dan is het gedaan met je Dagobert Duck leventje.... :D

Gebruikersavatar
Martijn_bmw
Berichten: 28562
Lid geworden op: 22 nov 2009, 13:32
Locatie: Randstad

Re: Brandstof

Bericht door Martijn_bmw » 11 apr 2012, 08:36

idd 10 euro per liter is 1.45EUR per kilometer x 20.000km/jaar = 30K per jaar aan brandstof ;)

nou dat vind echt bijna niemand leuk.... (waarschijnlijk alleen de quote 500 die er niet om geeft)

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Brandstof

Bericht door Sperdy » 11 apr 2012, 17:57

Bert ///M3 schreef:Stadsvlo er bij om in het weekend een Porsche of whatever te gaan rijden zou ik ook niet doen. Net wat er al eerder genoemd word ... Dan ben je de hele week krom aan het liggen om je DF kilometers in het weekend te financieren...
Zo ligt dat niet voor iedereen..

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 27064
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Brandstof

Bericht door romo » 11 apr 2012, 21:30

Rebel schreef:
romo schreef:http://fd.nl/economie-politiek/726586-1 ... it-zo-duur


Ik droom van lege snelwegen, waar ik zelf dan uiteraard vol gassend laagvliegend niemand mij in de wielen rijdend langs knal en de rest van Nederland alleen nog maar voor het zelfde idee aan de X box zit.......... :lol:

Ik zeg 10 euri de liter..............kom maar................ :kikker:

Romo jij moet toch wel exorbitant rijk zijn.....Waarom heb jij in godsnaam zo'n eenvoudige 1M Coupe gekocht? Een beetje vreemd, maar erg lekker
Geniet er maar van, zolang het nog kan! Het kan ook voor jou zo voorbij zijn in een vingerknip, op het moment dat je een blonde "Cash-shredder" met Cupmaat DD tegen het lijf loopt. Dan is het gedaan met je Dagobert Duck leventjeDag(R)obert is mijn bijnaam idd, verder ben ik niet van Dikke Danuta`s, en te oud voor die jonge blommen, zoals gezegd, ik maak me niet zo druk meer...... :D

Online
Gebruikersavatar
Kasteel
Berichten: 5442
Lid geworden op: 15 feb 2006, 10:17
Locatie: Haarlem

Re: Brandstof

Bericht door Kasteel » 11 apr 2012, 23:21

Snap dat Panda beetje ver doorgeslagen is, maar kan me prima inleven in een Golf/1/etc ipv A5/335i/RS6/whatever voor dagelijks en zo meer overhouden voor hobby. Ik heb het zelf ook altijd min of meer zo gedaan door naast de Z4M de Golf en Caddy te hebben; neemt niet weg dat de Z4M altijd nog goed was voor een kleine 20k km per jaar :).
Doe maar een 120d 3d oude type met een 997 gt3 ;), maar snap prima als mensen dan liever meer aan het dagelijkse hok uitgeven :). Stadsvlo gaat me vooralsnog te ver, dan liever een wat ouder dieseltje oid :) (daily doet 60k km per jaar :)).

Rebel
Berichten: 4800
Lid geworden op: 04 feb 2006, 12:46

Re: Brandstof

Bericht door Rebel » 11 apr 2012, 23:34

SpyderFerdi schreef:
Bert ///M3 schreef:Dan ben je de hele week krom aan het liggen om je DF kilometers in het weekend te financieren...
Zo ligt dat niet voor iedereen..
Nee Bert dat zie je inderdaad verkeerd..
In een Panda zit je de hele week krom om je DF kilometers in het weekend te financieren :bag:

Gebruikersavatar
stefan740
Berichten: 1419
Lid geworden op: 28 jan 2008, 12:48
Locatie: Nijmegen

Re: Brandstof

Bericht door stefan740 » 12 apr 2012, 01:36

Stadsvlo verhaal is natuurlijk erg afhankelijk van de verhouding woonwerk versus funkilometers.
De MINI doet 18kkm per jaar. 5kkm woonwerk, 13kkm fun

Enne dvh, een c1 voor 12k? Basis Aygo met airco was meen ik 9,5k rijklaar toen ik eens informeerde jaren terug...

Gebruikersavatar
dvh
Berichten: 17194
Lid geworden op: 05 mei 2009, 23:29

Re: Brandstof

Bericht door dvh » 12 apr 2012, 10:31

Dan ben je verkeerd geïnformeerd Stefan.
Want een basis Aygo + airco kan al niet, want je moet perse een optiepakket nemen, en dan pas komt de optie airco vrij. Vink dan nog wat lullige opties aan en je zit incl afleverkosten ect. al heel dicht op de 12k.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Streamline en 3 gasten