Greenpeace wil 120 op de autobahn

[Macboy]

Ik vind de post van Daniel geweldig, maar ben het er natuurlijk deels mee oneens (belangrijkste deel). Zoals Rico zegt, het zit vol aannames.

Met woorden als "aannemelijk" kom je er niet.

Even een drogreden, maar toch: kijk eens naar de Nürburgring? Hoe lang daar al gereden wordt? Ken je een groener stuk land in Europa?

Ik denk dat niet duidelijk is wat de invloed van auto's is op ons milieu, maar ik ben ervan overtuigd dat het veel minder is dan wat wordt beweerd. Ik weet nog toen ik jaar of 8 was: chemokar, chemokar, we gaan allemaal dood, broeikaseffect.

Feitelijk is er weinig veranderd, maar er klopte geen hond van. 2000: gaat de wereld dood. Klopte ook weinig van. Irak produceert Chemische wapens. Klopt ook weinig van.

Wat ik gelezen heb is dat één vulkaanuitbarsting meer ellende veroorzaakt dan 150 miljoen auto's in één jaar tijd !!!!!!!

Tja....weet niet of het klopt .... maar het zet je te denken ....

[Hans]

En in dat boorplatform zat maar een fractie van het matriaal dat greenpeace claimde. Maar het ging ze ook niet om dat platform, maar om de het hele media circus er omheen.

[romo]

Dat klopt dus wel Macboy, maar ja, iedereen wat wijs maken is ook een vak...........................

[Macboy]

Oh ja, de "groeten terug" op Autoweek was natuurlijk ook grappig

[Daniel]

De vraag blijft, willen we de gok wagen dat de mens wél een desastreuze invloed heeft op het milieu, ook al is er inderdaad twijfel over hoe groot die invloed dan is.

We hebben imho niets te verliezen door een beetje bewuster met onze leefomgeving om te gaan, en veel te winnen. Er over 50 jaar achter komen dat de enige kans om nog wat te redden verspeeld is doordat niet onomstokelijk vast stond dat er wat moest gebeuren is vrij slordig. Er over 50 jaar achter komen dat het allemaal niets uitgemaakt heeft is minder vervelend.

Nogmaals, klimaatschommelingen zijn van alle tijden maar ik ben er van overtuigd dat menselijk handelen de reikwijdte van die schommelingen versterkt, zeer waarschijnlijk tot op het punt waarop we er met zijn allen grote problemen van gaan ondervinden.

http://www.ipcc.ch/pub/un/syreng/spm.pdf is leuk leesvoer
Er komt trouwens een nieuwe versie van dat UN-rapport uit, die staat nog niet online. Hoewel niet met 100% zekerheid te zeggen zijn 2000 experts uit 90 landen (politieke agenda speelt dus geen rol en ze staan ook niet allemaal bij de milieumaffia op de loonlijst) van mening dat het 'likely' is dat de klimaatverandering voor een belangrijk deel toe te schrijven is aan menselijke activiteit.

De vraag is of het feit dat het 'aannemelijk' is, voldoende is om het gedrag wereldwijd aan te passen, of dat we net zo lang doorgaan op de ingeslagen weg totdat de waarheid niet meer uit de weg te gaan is. Willen we die gok nemen? Tegen de tijd dat het allemaal serieus problematisch dreigt te gaan worden lig ik toch allang tegen de onderkant van de grond aan te kijken, maar dat zou ik een iets te kortzichtige houding vinden.

We hebben echt niets te verliezen als we wat bewuster met het milieu omgaan, dus ik snap niet waarom er zo'n weerstand is tegen een dergelijk standpunt. Je kunt doorgaan zoals we nu doen en bidden dat het allemaal wel meevalt, of wil je er wat aan doen en als het dan alsnog meevalt, heb je nog meer gewonnen dan je bedoeling was. Als je doorgaat zoals we nu doen en het valt tegen, zijn we zwaar fucked, als we er iets aan doen en het valt tegen, dan hebben we de schade in ieder geval kunnen beperken.

[Macboy]

Ik denk bij dit soort rapporten alleen aan Irak. En chemische wapens. Je kunt uitgaan van een rapport. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan die alles klakkeloos overneemt "dat zou Amerika toch nooit doen!".

En ziedaar. Geschiedenis. Het is inmiddels een feit dat die hele oorlog gestoeld was op een leugen. Moet je dan zonder meer uitgaan van welk rapport dan ook?

Ik ben niet dom, maar heb weinig kennis van dit onderwerp. Maar ik heb wel mijn gezond verstand.

En mijn gezond verstand zegt mij dit: als we op deze manier doorgaan dan is er over 50 jaar niets aan de hand, mits alle oude auto's van de weg worden gehaald.

Voor die opmerking heb ik geen statistieken nodig. Ik weet niet of het klopt, maar ik acht het wel aannemelijk.

Als je kijkt naar het verbruik en de uitstoot van gassen tussen 1980-1985 en 2000-2005 dan is er maar één conclusie mogelijk: de uitstoot nu staat in geen verhouding tot de uitstoot 20 jaar geleden.

Auto's worden alleen maar beter voor het milieu. Kijk naar BMW, energie alleen bij remmen, uitgaan bij stoplicht, katalysator opgewarmd in enkele seconden/minuten.

Dat staat in schril contrast met auto's die nu nog rondrijden van 10-20 jaar geleden (of nog ouder).

Daar zit het probleem, niet bij moderne auto's.

[romo]

Dat klinkt al wat genuanceerder.....................

Waar het mi omgaat; aannames worden voor zekerheden verkocht, politiek speelt er mooi weer mee, en maakt de begroting voor de komende 500 jaar rond obv van deze zeer discutabele aannames. Ergo, je wordt genaaid waar je bij staat, door de politiek, Greenpeace en al helemaal door het IPCC
Beleid gericht op zuinigheid en behoud van milieu, daar kan geen zinnig mens iets op tegenhebben, wel op de marketing achtige manier van uitmelken door organisaties aangaande het broeikas vraagstuk.........

[Macboy]

Romo@Daniel voor de duidelijkheid

[romo]

Romo@Daniel voor de duidelijkheid

Dat klopt, je was me net voor

[Wouter81]

http://www.ipcc.ch/pub/un/syreng/spm.pdf is leuk leesvoer
Er komt trouwens een nieuwe versie van dat UN-rapport uit, die staat nog niet online. Hoewel niet met 100% zekerheid te zeggen zijn 2000 experts uit 90 landen (politieke agenda speelt dus geen rol en ze staan ook niet allemaal bij de milieumaffia op de loonlijst) van mening dat het 'likely' is dat de klimaatverandering voor een belangrijk deel toe te schrijven is aan menselijke activiteit.

Leuk dat je het IPCC aanhaalt. Als je de docu die ik eerder in dit topic postte bekijkt, dan is 1 van de eerste onderwerpen de twijfelachtigheid van het IPCC, dat voor een groot deel schijnt te bestaan uit allerlei mensen die bepaald geen wetenschapper zijn. Verder dat er wel degelijk een politieke agenda is...

Ook mijn post staat weer vol aannames. De hele discussie draait echter op basis van aannames.

Trouwens: over je opmerking over het bewuster omgaan met het milieu; volgens mij zijn we (in ieder geval de auto-industrie) allang mee bezig. Roetfilters, Euro4/5 normen, katalysatoren, energie-terugwinning plus alle andere technieken... Er wordt dus allang gewerkt aan een schoner milieu.

Saab stelde zelfs eens dat de lucht die uit de uitlaat van een moderne Saab kwam schoner was dan de buitenlucht!

[romo]

http://www.ipcc.ch/pub/un/syreng/spm.pdf is leuk leesvoer
Er komt trouwens een nieuwe versie van dat UN-rapport uit, die staat nog niet online. Hoewel niet met 100% zekerheid te zeggen zijn 2000 experts uit 90 landen (politieke agenda speelt dus geen rol en ze staan ook niet allemaal bij de milieumaffia op de loonlijst) van mening dat het 'likely' is dat de klimaatverandering voor een belangrijk deel toe te schrijven is aan menselijke activiteit.

Leuk dat je het IPCC aanhaalt. Als je de docu die ik eerder in dit topic postte bekijkt, dan is 1 van de eerste onderwerpen de twijfelachtigheid van het IPCC, dat voor een groot deel schijnt te bestaan uit allerlei mensen die bepaald geen wetenschapper zijn. Verder dat er wel degelijk een politieke agenda is...

Ook mijn post staat weer vol aannames. De hele discussie draait echter op basis van aannames.

Correct, er zijn meer wetenschappers tegen het IPCC dan ervoor. Maar die mochten dus ook niet meedoen, kritiek wordt niet op prijs gesteld, goh, waar hebben we dat eerder gehoord?

De politike agenda is HUGE, wereldwijd.

[RVV]

De vraag blijft, willen we de gok wagen dat de mens wél een desastreuze invloed heeft op het milieu, ook al is er inderdaad twijfel over hoe groot die invloed dan is.

We hebben imho niets te verliezen door een beetje bewuster met onze leefomgeving om te gaan, en veel te winnen. Er over 50 jaar achter komen dat de enige kans om nog wat te redden verspeeld is doordat niet onomstokelijk vast stond dat er wat moest gebeuren is vrij slordig. Er over 50 jaar achter komen dat het allemaal niets uitgemaakt heeft is minder vervelend.

Is het een gok dan ? Tuurlijk kan iedereen rekening houden met zijn leef omgeving, maar dat is niet het punt waar het omgaat. Er is een groep mensen (de miljö maffia noem ik ze maar even voor het gemak) die 1 andere groep (de automobilist) verantwoordelijk houd voor de miljö probelmatiek terwijl daarvoor geen enkel bewijs is.

Dat is waar ik het allemaal de fout in vind gaan.

Tijdje terug stond een artikel in de krant, dat een motorgrasmaaier (uur grasmaaien) meer vervuilender is dan 1300 kilomter autorijden

Grasmaaier is megavervuiler
door onze correspondent

ALPHEN AAN DEN RIJN - Een uur grasmaaien met een benzinemaaier produceert evenveel schadelijke uitstoot als 1300 kilometer autorijden met een middenklassenauto of als 26 auto's die een uur lang vijftig kilometer per uur rijden. Dit blijkt uit een onderzoek van Aspen, fabrikant van milieuvriendelijke benzine, in samenwerking met Husqvarna Volgens Kees van Opdorp van Husqvarna gaat het om schadelijke stoffen als stikstofoxiden, koolwaterstoffen, roetdeeltjes, kooldioxide en benzeen. Deze zijn niet alleen schadelijk voor het milieu, maar ook voor de gebruiker van de grasmaaier. In Nederland zijn nog ruim 100.000 milieuvervuilende grasmaaiers

Geen miljö maffia mannetje die ik in de pers daar coomentaar op heb zien geven !

Eigenlijk zouden ze nu 1 grote lobby moeten opzetten om al die 100000 motormaaiers te verbieden.

een half jaar lang een uur in de week = 26 weken x 100000 x 26 auto's, komt overeen met de vervuiling in verhouding van 6760.000.000 auto's die 50 kilometer per uur rijden.

grasmaaiers zijn zo'n beetje lethal, maar niet boeiend genoeg voor greenpeace om zich vast te ketenen aan de hekken van grasmaaiwinkels.

[Hans]

We hebben echt niets te verliezen als we wat bewuster met het milieu omgaan, dus ik snap niet waarom er zo'n weerstand is tegen een dergelijk standpunt.

Ik heb niets tegen het bewuster omgaan met de natuur, maar als ik zie dat het Kyoto verdrag jaarlijks 115 miljard euro kost om in het jaar 2050 - (over 43 jaar) - de gemiddelde temperatuur op aarde ongeveer 0.07 graad Celsius lager te krijgen. dan heb je het niet over milieu bewust, maar over kapitaal vernietiging.

[Macboy]

Daniel, zou je voor de discussie willen ingaan op die grasmaaier (ervan uitgaande dat het juist is, dat weet ik niet, want Rico is in staat zoiets te verzinnen)

En dan heb ik het nog niet eens over treinen .... (waarvan ik weet dat het juist is)

[romo]

We hebben echt niets te verliezen als we wat bewuster met het milieu omgaan, dus ik snap niet waarom er zo'n weerstand is tegen een dergelijk standpunt.

Ik heb niets tegen het bewuster omgaan met de natuur, maar als ik zie dat het Kyoto verdrag jaarlijks 115 miljard euro kost om in het jaar 2050 - (over 43 jaar) - de gemiddelde temperatuur op aarde ongeveer 0.07 graad Celsius lager te krijgen. dan heb je het niet over milieu bewust, maar over kapitaal vernietiging.

Water naar de zee brengen noemen ze zo iets...............................of middel erger dan de kwaal.........................wat je maar wil.

[RVV]

Daniel, zou je voor de discussie willen ingaan op die grasmaaier (ervan uitgaande dat het juist is, dat weet ik niet, want Rico is in staat zoiets te verzinnen)
)

LOL nee man het stond in de telegraaf dus het is waar

http://www.telegraaf.nl/binnenland/arti ... ce?cid=rss

[Daniel]

Ow, ik ben het er absoluut mee eens dat de auto onterecht als de root of all evil wordt aangeduid. Het helpt niet mee, zoveel is duidelijk, maar het zou fijn zijn als het fanatisme waarmee het autoverkeer door sommigen wordt bestreden aangewend zou worden tegen twintig maal zo vervuilende industrieën zouden we een stuk verder komen.

Zeker in West Europa, waar de gemiddelde middenklasser alleen maar milieuvriendelijker is geworden is het vooral makkelijk scoren voor de milieulobby. Maar desalniettemin..je hebt schadelijk en minder schadelijk. Bij mij komen er nog steeds geen bloemetjes uit de uitlaat en dus draag ik nog steeds bij aan het probleem. Dat anderen dat ook of meer doen is geen excuus om dan maar de boel de boel te laten.

Ik geloof niet in complot-theorieën dat het allemaal verzonnen zou zijn om ons geld uit de zak te kloppen. De keiharde bewijzen van enorme milieuschade liggen vlak om de hoek. Is het niet in de vorm van klimaatverandering (de laatste 12 maanden zijn in West Europa stuk voor stuk veel warmer geweest dan ooit in 250 jaar van metingen) dan wel in de vorm van directe milieuschade zoals het uitsterven van allerlei vissoorten door overbevissing en vervuiling, het kappen van bossen, het vernietigen van koraalriffen en het dumpen van allerlei soorten chemisch afval.
Deze zaken vormen een veel grotere bedreiging voor deze planeet dan een paar auto's die harder dan 120 km/uur rijden, helaas is daar minder aandacht voor.

[romo]

@ Daniel; precies, dus daar moet wat aan gedaan worden, maar daar hoor je geen politicus over.
De auto is een makkelijk en willig slachtoffer van over het algemeen onozele belastingbetalende burgers, die onder het mom van de groene maffia gaarne extra willen betalen............................kan het nog mooier ?! ( in Den Haag daar wordt een gat in de lucht gesprongen, vervolgens gedicht met klinkende belasting munt)

[Macboy]

(de laatste 12 maanden zijn in West Europa stuk voor stuk veel warmer geweest dan ooit in 250 jaar van metingen)

Ja dit is natuurlijk geen zinnige opmerking. 20000 jaar geleden was het ook warmer. Zoiets kun je alleen achteraf bekijken Daniel. Neem een grafiek met 10.000 jaar tijdverschil. Neem een grafiek met 100.000 jaar tijdverschil. Neem een grafiek met 250 jaar tijdverschil. Schommelingen zijn er altijd geweest (met uitersten) en het is volkomen onduidelijk waar dit aan te wijten is.

Maar dat het nooit zo warm is geweest als de afgelopen jaar is een opmerking waar je niets mee kunt. Het gaat immers om het causale verband tussen die schommeling en het autogebruik en DIE is er niet.

Sterker nog, kan iemand niet eens een aantal casussen uit Socialistieke Wetenschappen plaatsen? Je lacht je kapot. De verbanden die je ogenschijnlijk kan trekken hebben met zoveel voorwaarden en verschijnselen te maken dat je zoveel conclusies kunt trekken als je zelf wilt.

Voorbeeld:

Het is nog nooit zo warm geweest de afgelopen 250 jaar !

lees: het is sinds de komst van de auto nog nooit zo warm geweest de afgelopen 250 jaar !

lees: de komst van de auto zorgt voor opwarming van de aarde.


Ja amehoela !

[Daniel]

Ja dit is natuurlijk geen zinnige opmerking. 20000 jaar geleden was het ook warmer. Zoiets kun je alleen achteraf bekijken Daniel. Neem een grafiek met 10.000 jaar tijdverschil. Neem een grafiek met 100.000 jaar tijdverschil. Neem een grafiek met 250 jaar tijdverschil. Schommelingen zijn er altijd geweest (met uitersten) en het is volkomen onduidelijk waar dit aan te wijten is.

Dat is niet helemaal fair, het gaat immers niet om dat ene jaar: zie http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=35531

In een meetreeks van 300 jaar zijn 8 van de 10 warmste jaren in de afgelopen 20 jaar geweest. 80% van de warmste jaren zit in de laatste 6% van de meetreeks. Kijk je naar de afgelopen 100 jaar dan zitten 8 van de 10 warmste jaren in het laatste decennium.

Het klopt dat schommelingen eerder plaats hebben gevonden maar een langdurig hogere temperatuur niet. Jaren met een gemiddelde temperatuur boven de tien graden werden in de afgelopen 300 jaar steeds gevolgd door weer koelere jaren. In de afgelopen 20 jaar is dat echter niet het geval geweest, met uitzondering van 1997 dat een ongebruikelijk strenge winter kende (Elfstedentocht)

In mijn eerste post zeg ik al dat het trekken van conclusies op grond hiervan twijfelachtig is, daar we geen betrouwbare jaar-tot-jaar gegevens hebben van de periode voor 1700. Er zijn natuurlijk wel allerlei geschreven verslagen maar betrouwbaar wetenschappelijk werk is er niet. Van de periode van 1000 jaar geleden en langer zijn louter legenden bekend. Uit allerlei bodemmonsters kan overigens wel behoorlijk wat worden afgeleid over de klimaatsituatie in een verder verleden, maar de schommelingen van jaar tot jaar zijn hier moeilijk uit af te leiden.

Desalniettemin is het weerbeeld van de laatste 20 jaar een aanzienlijke trendbreuk vergeleken met de betrekkelijk constante weersomstandigheden van de voorgaande 280 jaar waarin zoals blijkt koude en warme jaren elkaar afwisselden. Nu zitten we met een vrijwel aaneengesloten reeks van ongebruikelijk warme jaren en het feit dat april 5 graden warmer was dan normaal na een niet-bestaande winter geeft aan dat 2007 aardig wat ambitie heeft die reeks voort te zetten.

Maar dat het nooit zo warm is geweest als de afgelopen jaar is een opmerking waar je niets mee kunt. Het gaat immers om het causale verband tussen die schommeling en het autogebruik en DIE is er niet.

Dat verband kan in ieder geval (nog) niet onomstotelijk aangetoond worden, maar dat zeg ik verder ook nergens. Feit is echter dat we in een klimaatsituatie zitten die allerlei ongewenste effecten met zich meebrengt en het is logisch dat er dan naar oorzaken gezocht wordt. Het autoverkeer zorgt voor een hogere CO2 uitstoot dan anders het geval zou zijn geweest en draagt daarmee in ieder geval bij aan het broeikaseffect. Of staat het feit dat CO2 (ongeacht de bron!) bijdraagt aan een warmere atmosfeer ook ter discussie?

[volvoc30]

Dat verband kan in ieder geval (nog) niet onomstotelijk aangetoond worden, maar dat zeg ik verder ook nergens. Feit is echter dat we in een klimaatsituatie zitten die allerlei ongewenste effecten met zich meebrengt en het is logisch dat er dan naar oorzaken gezocht wordt. Het autoverkeer zorgt voor een hogere CO2 uitstoot dan anders het geval zou zijn geweest en draagt daarmee in ieder geval bij aan het broeikaseffect. Of staat het feit dat CO2 (ongeacht de bron!) bijdraagt aan een warmere atmosfeer ook ter discussie?

Het verkeer stoot minder dan een % van de totale CO2 uitstoot af. Het is de Staat die ons wederom loopt te beliegen om hogere accijnzen,milieuheffingen e.d. goed te praten. Die hele CO2 bullshit is gewoon een nieuwe melkkoe.

20/30 jaar geleden was er ook zo'n ophef over CFK's. dat is die rotzooi wat er toendertijd in spuitbussen zat. Dat heeft daadwerkelijk schade veroorzaakt en daar hoor je nu ook niemand meer over.

Wordt aardig moe van die CO2 bullshit.

[romo]

Toeval bestaat niet..........................

Lees net een ingezonden stuk in de TC/Tubantia van Drs. Bolsscher, Geoloog; Kwalijke aspecten aan de CO2 hype.

Die maakt werkelijk de grond gelijk met het verband tussen CO2 en broeikas effect, en met hem een heel leger van geologen.

Ik kan het zo snel niet op internet vinden, zal het plaatsen indien ik het alsnog kan achterhalen.

[Wouter81]

Kreeg net de AutoWeek binnen met (toevallig of niet) een uitgebreid artikel over CO2 etc. Leuk leesvoer.

En dan lees je dit weer: http://www.planet.nl/planet/show/id=278 ... /sc=d3ca32

Nieuwe ijstijd in aantocht

...
Als geoloog bekijkt hij het klimaat namelijk over lange periodes van tienduizenden jaren. Hij ergert zich dan ook aan het korte termijn denken in de klimaatdiscussie, die veelal niet verder gaat dan het jaar 2100. Kroonenberg beantwoordt vier kernvragen over de opwarming van de aarde en de door hem voorziene komst van een nieuwe ijstijd.
...

[Daniel]

Het verkeer stoot minder dan een % van de totale CO2 uitstoot af. Het is de Staat die ons wederom loopt te beliegen om hogere accijnzen,milieuheffingen e.d. goed te praten. Die hele CO2 bullshit is gewoon een nieuwe melkkoe.

Was het maar een procent: in de EU was 'Road Transportation' in 2004 goed voor 19% van de uitstoot van broeikasgassen, een goede 2e na elektriciteitsproductie en meer dan de industriesector (14%) (bron: http://reports.eea.europa.eu/technical_ ... _draft.pdf)
Er is geen reden om aan te nemen dat dat cijfer wezenlijk veranderd is.
Maar dat zal ook wel weer gelogen zijn door de staat of niet?

Troost je, als accijnzen niet bestonden was de reguliere belastingvoet gewoon hoger geweest om het budget kloppend te houden. Nu betaald de vervuiler tenminste nog.

Dat artikel op Planet zit wel wat in, en de discussie is op dit moment ook nogal kortzichtig. We zijn gewend geraakt aan een gematigd klimaat waarbinnen de menselijke beschaving zich in enorm tempo heeft kunnen ontwikkelen, met name in de gematigde zones op het Noordelijk halfrond (VS, Europa, Japan) Één van de redenen waarom er zo'n drama wordt gemaakt om klimaatverandering is omdat we die levensstandaard vast willen houden. Een klimaatverandering binnen korte tijd kan die balans behoorlijk omgooien...gebieden rond de evenaar zullen nog onleefbaarder worden terwijl de gebieden waar wij wonen

Desalniettemin moet zo'n geoloog zich in zijn modellen ook baseren op ervaringen uit het verleden. Dat verleden biedt geen enkele ervaring met de invloed van een kleine 7 miljard mensen (groeiend naar ±9-10 miljard in de komende 50 jaar) op de uitkomst van het model. Die invloed kan er zijn, maar hij kan er ook niet zijn.

[Joop]

Al die wetenschappers spreken mekaar tegen... Leuk als je eens een tijdje naar bijvoorbeeld Disovery kijkt. De ene documentaire over dit onderwerp is nog geloofwaardiger dan de andere...

Totdat de dag komt dat ze het allemaal met elkaar eens zijn, blijf ik mijn eigen kop volgen en gebruik ik mijn nuchtere verstand; want dit is gewoon een discussie zonder eind.