Wereldzaken, oorlogen, politiek, waarvan je denkt...

[Fernando]

Voor op een tegeltje:

Democracy without liberty is just tyranny by the majority.

[Hielke]

Het leger in Egypte verdedigt de seculiere staat net zo min als Morsi van plan was de democratie te verdedigen.

Natuurlijk was de afzetting van Morsi en de moslimbroederschap een coup van het leger en zo ondemocratisch als wat. Maar dat was de weigering van Morsi ook om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Want zo werkt het in een democratie ook. Als je als regeringspartij faalt dan hoor je plaats te maken. Er bestaan oude democratieën waar regeringspartijen nooit de hele termijn uitzitten. Jammer genoeg geldt voor het Afrikaanse (en Midden-Oosten) continent het credo 'hebben is hebben, en houden is houden'. Een stapje terug doen omwille van de redelijkheid telt daar niet. Anderzijds, het leger kon ook niet veel anders. Hadden ze Morsi en de moslimbroederschap laten begaan dan was er op termijn van de vrede met Israël ook weinig over gebleven. En wie had dan die nieuwe oorlog met Israël uit moeten vechten? Juustem, het leger van Egypte. Als legerofficier zou ik dan ook liever een paar duizend baardapen over de kling jagen alvorens zo'n mission impossible aan te gaan.

Wel interessant trouwens. Ik heb me vaak afgevraagd hoe Groot Brittanië als koloniale macht zo relatief makkelijk stand heeft kunnen in het Midden Oosten nadat ze de rol van de Ottomanen als kolonialist hadden overgenomen. Het antwoord is blijkbaar simpel en geldt nog steeds. Extremistische minderheidsgroeperingen met overweldigend en bruut geweld naar het hiernamaals helpen. Rücksichtslos! Misschien dat de broederschap komende vrijdag na het gebed nog kort iets van zich laat horen, maar voor de rest zingen ze nu al meerdere tonen lager. Blijkbaar is de verlokking van die 72 maagden net niet krachtig genoeg.

[GTRene]

[SlowCo]

Het leger in Egypte verdedigt de seculiere staat net zo min als Morsi van plan was de democratie te verdedigen.

Natuurlijk was de afzetting van Morsi en de moslimbroederschap een coup van het leger en zo ondemocratisch als wat. Maar dat was de weigering van Morsi ook om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Want zo werkt het in een democratie ook. Als je als regeringspartij faalt dan hoor je plaats te maken. Er bestaan oude democratieën waar regeringspartijen nooit de hele termijn uitzitten. Jammer genoeg geldt voor het Afrikaanse (en Midden-Oosten) continent het credo 'hebben is hebben, en houden is houden'. Een stapje terug doen omwille van de redelijkheid telt daar niet. Anderzijds, het leger kon ook niet veel anders. Hadden ze Morsi en de moslimbroederschap laten begaan dan was er op termijn van de vrede met Israël ook weinig over gebleven. En wie had dan die nieuwe oorlog met Israël uit moeten vechten? Juustem, het leger van Egypte. Als legerofficier zou ik dan ook liever een paar duizend baardapen over de kling jagen alvorens zo'n mission impossible aan te gaan.

Wel interessant trouwens. Ik heb me vaak afgevraagd hoe Groot Brittanië als koloniale macht zo relatief makkelijk stand heeft kunnen in het Midden Oosten nadat ze de rol van de Ottomanen als kolonialist hadden overgenomen. Het antwoord is blijkbaar simpel en geldt nog steeds. Extremistische minderheidsgroeperingen met overweldigend en bruut geweld naar het hiernamaals helpen. Rücksichtslos! Misschien dat de broederschap komende vrijdag na het gebed nog kort iets van zich laat horen, maar voor de rest zingen ze nu al meerdere tonen lager. Blijkbaar is de verlokking van die 72 maagden net niet krachtig genoeg.

Hopelijk lezen Rutte en Samsom ook mee.....

[romo]

Samsom heeft net een JdV tje gedaan (Jack de Vries, die vreemd ging met zijn Adjudant), die heeft even wat anders aan zijn grote en kleine kop


Zo`n type die een beroep doet om vooral loyaal aan de samenleving te zijn, maar loyaal aan zijn vrouw zijn was al te veel gevraagd

[Luco]

Ow, foei
Samson heeft het advies van Rutte (om de hele nederlandse bevolking te naaien) iets te letterlijk genomen

[EG]

Hadden ze Morsi en de moslimbroederschap laten begaan dan was er op termijn van de vrede met Israël ook weinig over gebleven. En wie had dan die nieuwe oorlog met Israël uit moeten vechten? Juustem, het leger van Egypte. Als legerofficier zou ik dan ook liever een paar duizend baardapen over de kling jagen alvorens zo'n mission impossible aan te gaan.

Niet zulke domme aannames doen:

http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_en" onclick="window.open(this.href);return false;

[dvh]

Aanvalsvloot US onderweg naar Syrië?
UK maakt zich klaar?
Nederlandse Raketten geactiveerd?
Rusland wordt zenuwachtig?

Whats next?

[Luco]

[tomgtr]

Hadden ze Morsi en de moslimbroederschap laten begaan dan was er op termijn van de vrede met Israël ook weinig over gebleven. En wie had dan die nieuwe oorlog met Israël uit moeten vechten? Juustem, het leger van Egypte. Als legerofficier zou ik dan ook liever een paar duizend baardapen over de kling jagen alvorens zo'n mission impossible aan te gaan.

Niet zulke domme aannames doen:

http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_en" onclick="window.open(this.href);return false;

En jouw wijsheid (een kranten artikel) staat niet vol met aannames???

[WJ]

Dusch.. Chemische rommel gevonden in Syrie. Rusland tegen interventee, UK & US zijn al onderweg, Iran dreigt met het aanvallen van Israel mochten ze zich ermee bemoeien.

Word een lekker zootje daar....

[GTRene]

ben ook benieuwd hoe dat allemaal gaat...
blaffende honden bijten niet maar of je dat er op moet gokken

er moest sowieso wel een keer in gegrepen worden, loopt totaal uit de hand daar.

en hup de olie prijzen stijgen ineens en het gas vast ook straks...

tis best ingewikkeld ook hoorde ik wat dingen van, maja niks doen is ook geen goede optie.

[GTRene]

Steeds nadrukkelijker wordt er aangestuurd op militair ingrijpen in Syrië. Zelfs Barack Obama - tot nu toe altijd fervent tegenstander - lijkt hier in toenemende mate voor te voelen (al dan niet gedwongen). Wat zijn, vanuit het perspectief van de Amerikaanse president, de argumenten voor en tegen een dergelijke interventie?

Argumenten voor:

1. Obama's beroemde 'rode lijn' is overschreden als daadwerkelijk blijkt dat het Syrische regime chemische wapens heeft gebruikt. Indien hij dan niet ingrijpt - zoals hij een jaar geleden beloofde - is zijn geloofwaardigheid ernstig in het geding.

2. Obama heeft eerder gezegd niet uit te sluiten militair op te treden tegen Iran als dat land zijn nucleaire programma voortzet. Mocht de Amerikaanse president zijn dreigement jegens Syrië niet nakomen, dan zal Iran - een trouwe bondgenoot van Syrië - Obama's dreigement ook niet serieus nemen. De Amerikaanse dreiging om in te grijpen zou dan voor Iran geen reden meer zijn om het atoomprogramma te staken.

3. De Amerikaanse president heeft als belangrijkste wereldleider de taak (of noem het een plicht) om zich hard te maken tegen de verspreiding van chemische wapens. Als er niet hardhandig tegen het gebruik daarvan wordt opgetreden, is het schrikeffect weg.

4. Een grootschalige militaire operatie, zoals in Irak en Afghanistan, is niet per se nodig. Obama staat voor de (veel aantrekkelijkere) keuze om kleinschalig in te grijpen, bijvoorbeeld door met kruisraketten een aantal strategische posities van de regering-Assad te bestoken. Neem het voorbeeld Kosovo: alle ingezette Amerikanen bleven ongedeerd. De aanval, die zonder VN-mandaat in 1999 werd uitgevoerd, behaalde bovendien zijn doel; het verdrijven van Milosevic. Dat ging wel ten koste van 1.200 burgerlevens.

5. Het conflict in Syrië duurt te lang (2,5 jaar). Het dodental stijgt tot boven de 100.000 en de vluchtelingenstroom wordt steeds groter. Het ziet er bovendien naar uit dat er op de korte termijn geen verbetering komt in de schrijnende situatie. Aan Obama de taak om íets te doen. Toekijken is geen optie meer, zeker niet na de vermeende gifgasaanval van afgelopen woensdag.

Argumenten tegen:

1. De Verenigde Naties geven hoogstwaarschijnlijk geen mandaat voor militaire actie tegen Syrië. China en Rusland zullen elk voorstel in die richting blijven blokkeren. Ook de Arabische Liga keert zich (tot nu toe) tegen militair ingrijpen.

2. De publieke opinie is tevens tegen militaire interventie in Syrië. Uit een recente poll van Reuters/Ipsos blijkt dat 60 procent van de Amerikanen zich tegen ingrijpen keert, slechts 9 procent staat hierachter. Zelfs het sturen van wapens naar oppositiegroepen in Syrië stuit op weerstand: 47 procent is tegen, 27 procent voor. Ingrijpen kan Obama in eigen land kortom steun kosten.

3. Oorlog kost enorm veel geld, zeker voor een leidend land als Amerika. Een voorbeeld: de Irak-oorlog kostte de VS naar schatting ten minste 2,2 biljoen dollar. Een nieuwe oorlog zal het land niet helpen om de diepgewortelde economische crisis te boven te komen.

4. Het Syrische regime heeft al gewaarschuwd dat het Israël, een trouwe bondgenoot van de VS, zal bestoken als de VS daadwerkelijk Syrië aanvalt.

5. Syrië is geen Kosovo. Milosevic zag zich in 1999 niet gesteund door regionale krachten. Assad wel. Afgelopen weekend nog waarschuwde de plaatsvervangende stafchef van de Iraanse strijdkrachten: 'Als de Verenigde Staten de rode lijn overschrijden (ofwel: tot interventie overgaan), dan zullen de consequenties voor het Witte Huis groot zijn.'

6. De spanningen tussen Rusland en China enerzijds en Amerika anderzijds zullen door een interventie in Syrië enorm toenemen.

7. De kans op terroristische aanslagen bij wijze van represaille tegen de Amerikanen neemt toe.

8. De timing is buitengewoon slecht: de burgeroorlog in Syrië duurt al 2,5 jaar. Het is lastig voor de Amerikanen om te interveniëren in een conflict dat al volop bezig is.

9. De VS zal meer dan elk ander land ter wereld de consequenties moeten dragen voor de puinhoop die wordt achtergelaten nadat het doel - in dit geval: het verdrijven van Assad - is bereikt.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/13828/Bu ... llen.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

ingewikkeld dus...

[350 Z]

Ik vraag me af of ze überhaupt daar in het midden-oosten wel hulp willen van het westen.
Vooral omdat ze daar anti-westers en tegen ongelovigen zijn.
Ik zeg wegblijven daar.
Laat andere omringende landen hen maar helpen.

[tomgtr]

Ik vraag me af of ze überhaupt daar in het midden-oosten wel hulp willen van het westen.
Vooral omdat ze daar anti-westers en tegen ongelovigen zijn.
Ik zeg wegblijven daar.
Laat andere omringende landen hen maar helpen.

Niet vaak met je eens, nu wel. Arabische liga staat het hardst tegen VN te roepen dat er ingegrepen moet worden. Ze gaan hun gang maar.

En wat kan US doen, een paar kruisraketten afschieten. Komen er 200 Assad medestanders om en 300 burgers. Hebben ze een tik op hun vingers gehad, en dan?

Weer binnen trekken als Irak of Afganistan? Denk het niet. Niks te winnen daar, en een vervolg regime is nog veel moeilijker dan in Irak. Nog veel sectarischer en veel meer stammen problemen. Veel fanatiekelingen. Brrrr, drama. Met idd nog Iran/Hezbollah/Israel die allemaal asymetrisch kunnen reageren. Echt, er kan niks goeds van komen.

[Hielke]

Ik heb ook mijn twijfels. Ben over het algemeen wel voor hard ingrijpen van Amerika in schurkenstaten, maar kan deze move niet echt goed plaatsen.

Daar er tot het recente verleden erg op instemming van de VN werd gespeeld, wordt de VN nu nagenoeg geheel buiten spel gezet. Is het cynisme jegens het morele besef (gebrek daaraan) van Russen, Chinezen en een aantal MO landen dan inmiddels zo groot geworden dat er niet eens meer de schijn wordt hoog gehouden? Ik zou het me voor kunnen stellen.

En hebben de Amerikanen zoveel lessen uit hun optredens in Kosovo en Libië getrokken dat ze denken ook voor Syrië genoeg aan de inzet van drones en het luchtwapen te hebben? Ik kan me zo voorstellen dat ze denken niets op te schieten met een overwinning van Assad. Iran en Hezbollah krijgen dan een morele boost. Met Iran moet in de nabije toekomst immers nog afgerekend worden.

[romo]

Ik begrijp niet dat men (westerse wereld) wil ingrijpen...........

Het "bewijs" kan aan alle kanten gemanipuleerd worden, van beide kanten dus, rebellen en Assad.

Er gaan geruchten op het net dat Israel/Mossad het "bewijs" zou hebben geleverd door afgeluisterde gesprekken in Assad`s top, waarbij het vermeende gebruik van chemische wapens zou zijn besproken.

Het behoeft geen nader betoog dat Israel Asad liever kwijt dan rijk is gezien diens steun aan Hezbollah. Kortom, dit "bewijs" is multi-interpretabel

Vervolgens sturen die Amerikanen een bericht in de wereld dat ze het regime wel willen waarschuwen met een korte en hevige aanval, maar niet de intentie hebben om het regime ten val te brengen............egh, I beg your pardon???
Dit is toch strategisch volstrekt niet te rijmen ????????? Riekt weer naar 1/2 werk. men wil het wel, men wil het niet, waardeloos, ik denk dat menig Pentagon Generaal heeft zitten vloeken, tieren en schuimbekken over een dergelijk bericht.......................bijna hoogverraad.

Het geeft feilloos aan dat er geen evidence is tav het feit welke partij werkelijk chemische wapentuig heeft ingezet. Men weet er vervolgens ook geen glasheldere aanpak tegenover te zetten, moeten wat doen, gegijzeld door het "red line" verhaal van Obama, strategisch eveneens een blunder om je zelf zo op te hangen.

Na de Balkan, Irak, Afghanistan, vervolgens Libië en Egypte is er alleen maar meer chaos gerealiseerd door Westerse interventies, wellicht kan Syrië binnenkort aan het lijstje worden toegevoegd. Verdeel en heers strategie? Das het enige wat ik kan bedenken............

Halliburton zal er wel weer garen bij spinnen...............

Hielke, kom d`r maar in, benieuwd naar je visie als historicus..........

[Hielke]

Ik ben het in grote lijnen wel met je eens Romo. De bewijslast voor het gebruik van chemische wapens door Assad is nooit keihard te maken. Wel schat ik de kans dat het wel gebeurd is op meer dan 90%. Syrië staat 3e op de wereldranglijst van oppotters van chemische wapens.

Waarom ik denk dat de Amerikanen willen ingrijpen.

1. Assad is aan de winnende hand. De Russen en de Iraniërs pompen enorme hoeveelheden wapens naar het regime. De rebellen hebben niet genoeg aanvoerkanalen om dit te matchen. Wint Assad dan gaat ie gelijk alle Midden Oosten dictatoren helemaal los tegen de bevolkingsgeoepen die de opstandelingen steunden. Dan heeft ie geen gas nodig om de vijandelijke bevolking te decimeren. Wie met een geweten wil dit laten gebeuren?

2. Amerikanen voelen zich vanuit hun ontstaansgeschiedenis en vanuit hun rol als enig overgebleven supermacht verantwoordelijk voor de verschopten der aarde. We kunnen het ons hier in Europa, laat staan in de rest van de wereld, nauwelijks voorstellen, maar in de VS ligt menig burger, politicus en diplomaat 's nachts wakker van het idee dat er elders in de wereld burgerrechten worden geschonden en dat dan vervolgens the US of A niet optreedt. De verlichting, de Amerikaanse onafhankelijkheid, de burgeroorlog met de slavernij als inzet, twee Wereldoorlogen, en de strijd tegen het communisme vormen de rode draad. America is it! Zo denken ze werkelijk. Ik kan met die gedachte, ondanks de vele bezwaren die ik tegen de Amerikaanse maatschappij heb, heel makkelijk vrede hebben.

[romo]

Van uit hun geschiedenis is eea wel te verklaren, maar aan het "morele superioriteit" , de politie agent van de wereld, gevoel kleven ook vele nadelen..........

Die uiten zich vaak in een blinde haat van oosterse culturen jegens de de Amerikanen...........eigenlijk een revival van Cowboys vs de Indianen................het middels grof geweld opleggen van culturele waarden en normen, aan een anders denkende maatschappij, naar eigen standaard is verwerpelijk IMO, Ingrijpen is dan alleen te rechtvaardigen als je als eigen maatschappij onder dreiging komt te staan.

Ingrijpen bij een maatschappij die reeds aan die normen voldoet heb ik minder moeite mee als deze door wat voor reden dan ook onder druk komen te staan, ik noem even WO II waarbij Europa als een zelfde soort maatschappij als de VS, uiteraard ernstig onder de Nazies te lijden had, hence het ingrijpen door de geallieerden. Onze gelijkwaardige en gelijksoortige values of life stonden massaal onder druk.

Bij andersoortige maatschappijen zou ik eigenlijk willen pleiten en opteren voor een Star trek wet;

The 1st amendment; in een maatschappij die minder beschaafd en technisch ontwikkeld is, wordt niet ingegrepen, deze maatschappij wordt gerespecteerd, evenzeer krijgt zij de tijd zich verder te ontwikkelen zonder inmenging van technologisch superieure rassen/werelden/maatschappijen/culturen

Food for thought?

[Hielke]

De Amerikanen hebben de Europeanen, en zeker ook de Nederlanders, tijdens en direct na de Tweede Wereldoorlog een wezenlijke les in moraliteit geleerd Romo. Al tijdens de Eerste Wereldoorlog voelden de Amerikanen zich moreel superieur aan de onder elkaar kiftende en koloniale rijken stichtende Europeanen. Juist vanwege die Eerste Wereldoorlog wilde een meerderheid van de Amerikanen in 1940 niets met de nieuwe oorlog te maken hebben.

In datzelfde 1940 dacht Nederland nog neutraal te kunnen blijven en ondanks een groeiend mondiaal conflict goede handel met het Fascistische Duitsland onder de jodenhater Hitler te kunnen blijven doen. In datzelfde jaar stemde een meerderheid van de Indië-gangers op de NSB en kon zich daar en hier niemand een voorstelling van een Nederland zonder koloniën maken. Dachten de KNIL militairen dat er van de Japanners weinig te duchten viel omdat "de spleetoog" door z'n oogstand niet recht kon schieten. Vijf jaar later dachten we, ondanks een lesje in onderdanigheid nog doodleuk op de oude voet door te kunnen gaan, en weer vijf jaar later maakten de Amerikanen, die ons aan het infuus van het Marshallplan hadden hangen, ons duidelijk dat het met de pret van de onderdanigheid van de wingewesten gedaan was. Misschien voelden vele Europeanen zich cultureel nog wel verbonden met de VS, voor veel Amerikanen was dit allang niet meer zo.

[romo]

Na veel geblaas, retoriek en wat dies meer zij is het nu wel zo`n beetje gebeurd denk ik, een blow voor Cameron;


http://www.nrc.nl/nieuws/2013/08/29/lag ... tie-syrie/" onclick="window.open(this.href);return false;


Geen dan wel zeer kritische bondgenoten, vooralsnog geen onomstotelijk bewijs wie chemische wapens gebruikte.

Obama is on his own, zal het niet aandurven om eenzijdig actie te ondernemen, want door de gehele wereld uitgekotst. Tenzij het "bewijs"wettig en overtuigend nog gaat komen.

[Robin]

@Romo. Tja.

Beter zo, vind ik. Laat ze 't daar even lekker zelf oplossen.

'Wij' moeten altijd ingrijpen en 't loopt nooit goed af weten we uit 't verleden(sneer naar de USA dus)

Kost 'n hoop centen/manschappen, fluctuatie op beurzen en economie wereldwijd.

De wereld heeft in z'n 10duizenden jaren van oorlogen al 10 tallen miljoenen (onschuldige)mensen verloren.

Hoe willen 'wij' dat even veranderen nu? Collateral damage? Hou op.

Die hele club daar gaat zichzelf en hun broeders maar te lijf. So be it .

En het : We can't just stand there and keep watching.

Vertel mij dan maar wél 'n manier om rust in 't MO te krijgen zónder bloedvergieten.

[GTRene]

het zit daar ook raar in elkaar schijnbaar vol oude machtswisselingen tussen groepen, weet zo niet meer hoe ze heten e.d. maar op euronews is (herhaling) zo'n vrouw aan het woord die dat uitlegt en als je dat zo hoort....
komt daar niet snel verandering in het MO het is erg verstrengeld gewoon ook Moslim tegen Moslim maar van verschillende groepen.

ow wacht, dat soort en die zitten schijnbaar weer in veel landen in die buurt? afijn zooitje geloofsfreaks>

De Syrische Burgeroorlog of de Opstand in Syrië wordt gevormd door een gewapende opstand en protesten van zowel de democratische oppositie, achtergestelde verarmde provinciale soennieten en politieke islamisten, salafisten en andere radicaal-soennitische strijders, onder de bevolking in Syrië.

[Robin]

Vanaf 3:48. Heeft CH het nu tegen Assad? Met die baard valt hij ook niet echt op zo in die contreien:)

[Hielke]

Zo fout Robin.