De EU

[Andre]

Zo is het Wouter

Nexit even door de zure appel bijten. En dan eruit.

[Robin]

Amen @ Wouter

Rico, tja, ik zie dat net even anders. Zoals Wouter dus.

Jij(...) begint ook al met doemscenario's, waar haal je die kristallen bol, bij de Action?

[RVV]

Rene voor de EU waren we alleen nog maar bezig met wonden likken en opbouwen van de ellende genaamd 2e wereldoorlog. In 1950 werden de fundamenten voor de EU gelegd en in 1957 werd het in de vorm van de EEG een basis. Voornaamste insteek was om eeuwenoude extreem nationalisme wat alleen maar tot oorlog leidde de kop in te drukken en vooral te voorkomen. Wij/onze generatie hebben onze welvaart en veiligheid compleet hier aan te danken. De groei is doorgeschoten maar daar afstand van nemen is gewoon een domme en vooral ondoordachte gedachtegang. Bovendien zal het tientallen miljarden euro's meer gaan kosten dan de jaarlijkse afdracht die we nu betalen. Alleen al stap terug naar de gulden gaat miljarden kosten. En dan ook nog eens een flinke geldontwaarding waar de Engelsen mee hebben te maken. Leuk die principes maar principes gaan heel veel geld kosten. En daar gaan we onze komende generaties mee opzadelen.

[GTRene]

Goed verhaal Wouter

@Rico, dit verhaal al gelezen?

http://langleveeuropa.nl/2016/06/eu-wil ... voor-2050/" onclick="window.open(this.href);return false;

en een stapje terug moet niet zo moeilijk zijn, samen komen we er wel uit, ieder op z'n eigen grondgebied maar wel samen kunnen werken.

[Robin]

EEG/vroegere EU is de EU niet van 2016 Rico.

Onderling makkelijker handel drijven, vs een centraal punt van regeltjes opleggen....
Kijk naar de BTW verschillern, hier 21%, Duitsland 16%, UK 20%? Goodmorning 'verenigd Europa', not...

[RVV]

Rene populistisch linkjes zeggen me niet zoveel. Dat is lezen wat je lezen wilt.

Robin natuurlijk is de EU van nu anders dan de EEG/EU van toen. De wereld veranderd sowieso enorm, zeker door de opkomst van de digitale revolutie.

Processen blijven veranderen. De vraag is? Wil je als Nederlandse samenleving jezelf buitenspel zetten of niet?

Immigratie verhaal en er tegen zijn lijkt een beetje de rode draad in deze discussie. Terecht? Geen idee. Maar even serieus dacht je dat er straks minder vluchtelingen en emigranten op onze deur zullen kloppen? Of dat we dan als samenleving de deur op slot kunnen houden? De kans is groot dat Nederland straks een explosieve groei aan kansarmen uit Verweggistan krijgt. Want die mensen gaan het eerst in Nederland proberen Asiel aan te vragen en als dat niet lukt gaan ze naar een ander Europees land die wel in de EU zit. Want dan hebben ze namelijke dubbele kansen! Als iemand nu asiel aanvraagt in Duitsland en het word afgewezen dan kan men geen asiel meer aanvragen in Nederland. Straks vragen ze eerst asiel aan in Nederland en als dat word afgewezen gaan ze naar Duitsland. Uit de EU stappen is je als land nog steeds houden aan internationale verdragen aangaande de rechten van de mens. En straks heb je nog meer vluchtelingen op de stoep staan. Regen in de drup verhaal.

[Robin]

Tja, net zozeer als CH, Denemarken en nog wat andere Europese non EU landen zichzelf buitenspel zetten/hebben gezet Rico?

Wat een doemdenken man.

[Bombadil]

Dat is natuurlijk onzin RVV. Als je de grenzen zou sluiten, dan weer je asielzoekers uit veilige landen al meteen aan de grens met België en Duitsland. Een enkeling slechts komt aan per boot of vliegtuig. Eigenlijk zie je dat al met het VK wat wel grenzen kan sluiten waardoor de immigranten in Calais moeten blijven. Het debat kon zich daarom ook meer focussen op EU-immigranten welke men niet mocht weigeren.

Rene voor de EU waren we alleen nog maar bezig met wonden likken en opbouwen van de ellende genaamd 2e wereldoorlog. In 1950 werden de fundamenten voor de EU gelegd en in 1957 werd het in de vorm van de EEG een basis. Voornaamste insteek was om eeuwenoude extreem nationalisme wat alleen maar tot oorlog leidde de kop in te drukken en vooral te voorkomen. Wij/onze generatie hebben onze welvaart en veiligheid compleet hier aan te danken. De groei is doorgeschoten maar daar afstand van nemen is gewoon een domme en vooral ondoordachte gedachtegang. Bovendien zal het tientallen miljarden euro's meer gaan kosten dan de jaarlijkse afdracht die we nu betalen. Alleen al stap terug naar de gulden gaat miljarden kosten.
En dan ook nog eens een flinke geldontwaarding waar de Engelsen mee hebben te maken. Leuk die principes maar principes gaan heel veel geld kosten. En daar gaan we onze komende generaties mee opzadelen.

Beetje geldontwaarding is goed voor de export en de werkgelegenheid. Dragi roept al jaren lang dat hij inflatie wil aanwakkeren toch?! Of is deze EU leider nu opeens abuis? Het hele probleem van Griekenland c.s. is nu juist dat hun valuta zich niet kan ontwaarden naar de economische werkelijkheid. Want ze zitten vast aan de euro. Dat die kosten in de biljoenen lopen zijn moge duidelijk zijn. De Grieken zijn werkloos en wij kopen hun waardeloze staatsschuld op en doen net alsof we dat geld terugkrijgen..

Duitsland zit met het tegenovergestelde probleem van te lage geldwaarde. Ook dat raakt de economie . Wil je dit allemaal ook even toerekenen aan de euro-welvaart? De euro is leuk voor vakantie en een enkeling maar het belang voor de handel is allang en breed ingehaald door de techniek zoals ik eerder al aangaf.

Enfin, het claimen dat onze veiligheid en welvaart komt door de EU en dat het zonder de EU niet zo zijn geweest is natuurlijk simpel te ontkrachten; kijk even naar niet-EU landen in de regio. Oorlog in Noorwegen, armoede Zwitserland? Dat de rijkste buren neit mee willen doen en de armere broeders wel zergt al veel..

Dat wil niet zeggen dat ik tegen de EEG ben, dat vond ik een prima idee op hoofdlijnen. Het vormen van unie tot een land kan niet bestaan zonder dat het rijkere deel enorm gaat inleveren. Noem me zelfzuchtig maar daar ben ik tegen. En bekijk je het vanuit een sociaal-perspectief van "alles delen", waarom dan met relatief rijke landen en niet delen met de allerarmsten ter wereld? Laat dan Mali lid worden!

[RVV]

Asielzoekers uit veilige landen weer je misschien zit me wel even te bedenken hoe je dat praktisch wil uitvoeren want er komt echt geen hek om Nederland ofzo als we uit de EU stappen. Maar al die mensen uit onveilige landen kun je niet weren als land. Links om of rechts om als samenleving/land moet je ze wel eerst opnemen voordat je kunt bepalen of ze wel of niet mogen blijven. Bovendien zal het België en Duitsland geen zak interesseren dat al die asielzoekers dan bij ons terecht komen. Scheelt hun weer een hoop werk zoals terugsturen. Denken ze mooi laat Nederland dat maar oplossen.

[GTRene]

Rene populistisch linkjes zeggen me niet zoveel. Dat is lezen wat je lezen wilt.

Daarom vraag ik, heb je het wel gelezen, bv boven in dat artikel staat in het blauw ook linkjes naar de officiele EU gedoe, daar staat het ook, dus niks populistisch, of bedoel je dat de EU zich zo voor doet naar buiten toe naar het 'volk' ?

van die link als voorbeeld link gaf ik deze (deel hem gewoon nogmaals )
http://langleveeuropa.nl/2016/06/eu-wil ... voor-2050/" onclick="window.open(this.href);return false;

daarin geven ze bovenaan de bron weer van europarl.europa.eu>>
alwaar het duidelijk in staat, heb lang niet alles gelezen, maar over bv die 60 miljoen mensen>>

Legale migratie

11. is van mening dat legale migratie nog steeds noodzakelijk is om te voorzien in de behoeften van Europa op het gebied van demografie, de arbeidsmarkt en de benodigde vaardigheden en door de gevolgen van demografische krimp en vergrijzing voor de economie; zij levert tevens een bijdrage aan de ontwikkeling van derde landen, door de uitwisseling van kennis en know how en door middel van betalingen door migranten; roept op tot de tenuitvoerlegging van veilige systemen om deze overschrijvingen naar derde landen te vereenvoudigen;

12. is van mening dat reguliere migratie het alternatief moet vormen voor niet-reguliere immigratie, aangezien het een legale, veilige en georganiseerde toegangsweg tot de Europese Unie vormt;

13. roept in herinnering dat er rond 2050 volgens de prognoses van de Commissie naar schatting 60 miljoen migrerende werknemers nodig zijn, hetgeen de noodzaak met zich meebrengt om migratie langs legale weg mogelijk te maken;

gewoon even lezen, niks populistich aan, de gewone media zwijgt, echter het 'volk' sommige daarvan lezen wel veel mee en brengen dat op hun websites bv naar voren wat 'onze' nieuwszenders en 'leiders' verzwijgen.

http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... V0%2F%2FNL" onclick="window.open(this.href);return false;

[tomgtr]

Hoorde net dat Franrijk plant om tentenkamp in Calais op te doeken en controle te stoppen. Laat maar naar UK vertrekken dat zooitje. Weet niet of het waar is maar wel ontzettend grappig.

[Bombadil]

Maakt niet uit, hoe komt men dan door de tunnel en legaal in VK. Allemaal bangmakerij om te voorkomen dat Brexit gekopieerd gaat worden. Die houding vind ik het meest interessante aan dit hele Brexit verhaal.

daarin geven ze bovenaan de bron weer van europarl.europa.eu>>
alwaar het duidelijk in staat, heb lang niet alles gelezen, maar over bv die 60 miljoen mensen>>

Het Europarement is natuurlijk niet objectief, juist en wetenschappelijk. Hoeft ze ook niet te zijn, een beetje parlement is democratisch. Maar vooruit, het is een bron al is de redenatie volkomen onzinnig. Grote immigratie is onverenigbaar met een verzorgingsstaat. Denken dat immigratie de vergrijzing kan oplossen is hetzelfde als met water een overstroming bestrijden. Een immigrant wordt natuurlijk ook oud dus hoe gaat dat iets oplossen dan?! Op zn best is het een piramidespel.

Het CBS schreef op 30/7/2016 dat 70% van de Somaliërs in de bijstand zit. Hoe kan dat ooit een oplossing zijn voor vergrijzing? Immigratie maakt het vergrijzingsprobleem alleen maar erger. Ook geen verrassing, het CPB heeft dit 15 jaar geleden al aangetoond dat een immigrant, ongeacht immigratiereden, slechts een korte periode bijdraagt aan de publieke financiën en daarna geld gaat kosten. Tenzij je rechteloze immigranten als slaven wilt houden wordt het financiële plaatje altijd negatief. Beetje in de stijl van de golfstaten, dat werkt wel. Je kan uit moreel oogpunt ook ervoor kiezen om financieel negatieve dingen te doen (geld aan goede doelen geven, immigratie) maar wees er dan eerlijk over, dan heb ik daar geen problemen mee. Het liegen en spinnen eromheen dat stuit me tegen de borst.

Het is ook geen verrassing, Juncker heeft al gezegd dat immigranten "echte Europeanen" zijn, de oude inwoners van Europa die zijn Nederlander, Belg, etc. Dus gewoon lastig in het plan naar Europaland.

Enfin, nu weer bier, borsten & bolides. Ik hoop dat TopGear nog uitgezonden is.

[Tom]

Het oude EEG/EU heeft zeker goede dingen gebracht. Maar zonder EEG/EU hadden we het ook kunnen redden. Misschien was de economische groei iets minder hard gegaan. Dat we er onze veiligheid aan te danken hebben; dat geloof ik niet.

[RutgerK]

@Robin,

Die verschillende BTW tarieven zijn dus juist ook de moeilijkheid als je de Europese samenwerking alleen beperkt wil houden tot een economische samenwerking. Voor sommige economische onvolkomenheden is een politiek nodig. Voor Europese economische onvolkomenheden zal er dus ook Europese politiek moeten zijn.
Voorbeeld dat recent is opgekomen is de nationale wetgeving in Frankrijk over het minimumloon. Een internationale transportondernemer uit bijvoorbeeld Nederland zal in dit geval juist pleiten voor Europese regels om een gelijk economisch speelveld te houden en dat een markt niet dicht geregeld wordt met nationale wetgeving. Dat zijn dus geen economische afspraken maar politieke afspraken die je dan in EU verband moet/wil maken. Voor Frankrijk zijn die regels niet alleen gericht zijn op chauffeurs maar ook op de Polen, Bulgaren e.d. die in Frankrijk 'het werk van de laaggeschoolde Fransman' innemen omdat zij werken tegen een loon dat lager is dan het minimumloon voor een Fransman. Dat kan ons Nederlandse burgers dan weer niet boeien maar we hebben als land dus wel heel veel belang bij de nationale wetgeving in Frankrijk.

Het verhaal van Wouter gaat maar deels op voor een maatschappij. Uiteindelijk is er bij een bedrijf toch één centraal vastgesteld basis contract dat voor iedere medewerker dezelfde rechten en plichten geeft. Dat heb je in een maatschappij al niet. Een maatschappij is ook niet iets waar je uit kan stappen als je het er niet mee eens bent. Zou toch van de gekke zijn als je een medewerker hebt ontslagen maar die wel gewoon iedere dag blijft terugkomen om op kantoor te komen niksen of z'n koffie uit de automaat blijft halen. Dat je kosten moet maken om een beveiliger voor de deur te zetten om zo'n oud-medewerker uit je kantoor te houden.
Als ondernemer mag je ook wel realiseren dat er ook heel veel geregeld is in dit land dat er voor zorgt dat je over bepaalde dingen niet hoeft na te denken.

[frankie]

EEG/vroegere EU is de EU niet van 2016 Rico.

Onderling makkelijker handel drijven, vs een centraal punt van regeltjes opleggen....
Kijk naar de BTW verschillern, hier 21%, Duitsland 19%, UK 20%? Goodmorning 'verenigd Europa', not...

Kleine correctie.

[RutgerK]

Dat is natuurlijk onzin RVV. Als je de grenzen zou sluiten, dan weer je asielzoekers uit veilige landen al meteen aan de grens met België en Duitsland.

Mag ik dit wel een hele makkelijke redenering vinden terwijl Calais minder dan 150 kilometer van Nederland ligt! Heb je dan gemist dat de problemen in Calais één van de grote buitenlandse discussiepunten is tussen Frankrijk en Engeland met de dreiging van Frankrijk de poort open te zetten als Engeland niet zo mee helpen met de problematiek en de kosten voor de beveiliging van het transport door de tunnel of via de ferries?

Wat denk je dat een 100% dichte grens om Nederland kost? Denk je de vluchtingen netjes de snelweg nemen om Nederland binnen te komen?

[Robin]

Ik zal nog makkelijker redeneren gaan:)

Dóór de(houding van en regelgeving van) huidige EU (cs Juncker/Merkel)hebben we juist die immigratieproblematiek in the first place.

Kijk als tegenstanders van Brexit/voorstanders (huidig) EU dingen gaan omdraaien en beweren en paniekvoetbal suggereren in de toekomst ken ik er ook nog wel 'n paar

Bombadil weer een enorm goeie bijdrage.

[RVV]

Rene populistisch linkjes zeggen me niet zoveel. Dat is lezen wat je lezen wilt.

Daarom vraag ik, heb je het wel gelezen, bv boven in dat artikel staat in het blauw ook linkjes naar de officiele EU gedoe, daar staat het ook, dus niks populistisch, of bedoel je dat de EU zich zo voor doet naar buiten toe naar het 'volk' ?

van die link als voorbeeld link gaf ik deze (deel hem gewoon nogmaals )
http://langleveeuropa.nl/2016/06/eu-wil ... voor-2050/" onclick="window.open(this.href);return false;

daarin geven ze bovenaan de bron weer van europarl.europa.eu>>
alwaar het duidelijk in staat, heb lang niet alles gelezen, maar over bv die 60 miljoen mensen>>

Legale migratie

11. is van mening dat legale migratie nog steeds noodzakelijk is om te voorzien in de behoeften van Europa op het gebied van demografie, de arbeidsmarkt en de benodigde vaardigheden en door de gevolgen van demografische krimp en vergrijzing voor de economie; zij levert tevens een bijdrage aan de ontwikkeling van derde landen, door de uitwisseling van kennis en know how en door middel van betalingen door migranten; roept op tot de tenuitvoerlegging van veilige systemen om deze overschrijvingen naar derde landen te vereenvoudigen;

12. is van mening dat reguliere migratie het alternatief moet vormen voor niet-reguliere immigratie, aangezien het een legale, veilige en georganiseerde toegangsweg tot de Europese Unie vormt;

13. roept in herinnering dat er rond 2050 volgens de prognoses van de Commissie naar schatting 60 miljoen migrerende werknemers nodig zijn, hetgeen de noodzaak met zich meebrengt om migratie langs legale weg mogelijk te maken;

gewoon even lezen, niks populistich aan, de gewone media zwijgt, echter het 'volk' sommige daarvan lezen wel veel mee en brengen dat op hun websites bv naar voren wat 'onze' nieuwszenders en 'leiders' verzwijgen.

http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... V0%2F%2FNL" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja ik heb het artikel gelezen en de hele toonwijze is populistisch. Die punten die je hierboven aanhaalt kunnen feitelijk zomaar eens heel goed kloppen. Er is nu heel veel arbeid in Europa wat voor ons west Europesen te "min" is. Die arbeid moet wel voldaan worden. Voorbeeld vlakbij mijn huis staat een grote championenkwekerij. Daar staan 20 auto's voor de deur met een Pools kenteken. Dat betekend dat 20 mensen uit Nederland zich te min voelen om dat werk te doen. De kwekerij kan niet bestaan zonder productie medewerkers.. Een samenleving zoals waar wij in leven kan niet bestaan zonder productiemedewerkers. Demografen denken daar echt wel over na. Of dat de absolute waarheid is laat ik in het midden maar feitelijk gaan er zaken scheef lopen als we er zelf niet voor willen werken.

Het geheel is veel complexer dan hard roepen ze pikken onze baantjes in.

[RVV]

Tja, net zozeer als CH, Denemarken en nog wat andere Europese non EU landen zichzelf buitenspel zetten/hebben gezet Rico?

Wat een doemdenken man.

Doemdenken ? Werkt dat niet 2 kanten op? Op welk vlak heeft de EU de individuele tegenstander hiero dan geschaad? Die Bulgaren die ongewenst kwamen misschien? Fair enough maar je zit überhaupt in een risicovolle beroepsgroep. In jouw branche moet je elke dag op je hoede blijven maar dat is nooit anders geweest. Dat heeft ook niks met de EU te maken.

En het is niet even slikken en weer doorgaan. Onze uitstap is niet te vergelijken met de zelfstandigheid van Zwitserland of Zweden. We zijn nooit zo'n land geweest en zullen ook nooit zo'n land worden.

Kijk ik schreef al eerder, de EU is geen rozengeur en maneschijn en op het grote beuracratisch geheel valt heel veel af te dingen en in te snijden. Maar de rug toekeren is buitengewoon dom. Heeft niks met doemdenken te maken maar met realsisme

[Robin]

Tuurlijk draait dat twee kanten op, vandaar dat velen uit die EU willen, vanwege de shit voorgeschoteld door Brussel. En dat noem ik dan weer realisme, maar er bestaan altijd meerdere realiteiten en waarheden natuurlijk:)

Realiteit: In ons vakgebied is door de open grenzen de instroom van kwaadwillende Oostbloktypes met daarbij inbraken enorm gegroeid. Met 'dank' aan de EU. Kan jij zeggen van niet. Prima.

[Robin]

Maar wat een Nexit ons zou brengen buiten de theorien en toestanden hier beschreven. Ik weet 't niet. Ben ook niet volkomen vóór 'n Nexit, wel tegen de huidige EU/Brusselse mentaliteit(understatement)

[RutgerK]

Maakt niet uit, hoe komt men dan door de tunnel en legaal in VK. Allemaal bangmakerij om te voorkomen dat Brexit gekopieerd gaat worden. Die houding vind ik het meest interessante aan dit hele Brexit verhaal.

daarin geven ze bovenaan de bron weer van europarl.europa.eu>>
alwaar het duidelijk in staat, heb lang niet alles gelezen, maar over bv die 60 miljoen mensen>>

Het Europarement is natuurlijk niet objectief, juist en wetenschappelijk. Hoeft ze ook niet te zijn, een beetje parlement is democratisch. Maar vooruit, het is een bron al is de redenatie volkomen onzinnig. Grote immigratie is onverenigbaar met een verzorgingsstaat. Denken dat immigratie de vergrijzing kan oplossen is hetzelfde als met water een overstroming bestrijden. Een immigrant wordt natuurlijk ook oud dus hoe gaat dat iets oplossen dan?! Op zn best is het een piramidespel.

Het CBS schreef op 30/7/2016 dat 70% van de Somaliërs in de bijstand zit. Hoe kan dat ooit een oplossing zijn voor vergrijzing? Immigratie maakt het vergrijzingsprobleem alleen maar erger. Ook geen verrassing, het CPB heeft dit 15 jaar geleden al aangetoond dat een immigrant, ongeacht immigratiereden, slechts een korte periode bijdraagt aan de publieke financiën en daarna geld gaat kosten. Tenzij je rechteloze immigranten als slaven wilt houden wordt het financiële plaatje altijd negatief. Beetje in de stijl van de golfstaten, dat werkt wel. Je kan uit moreel oogpunt ook ervoor kiezen om financieel negatieve dingen te doen (geld aan goede doelen geven, immigratie) maar wees er dan eerlijk over, dan heb ik daar geen problemen mee. Het liegen en spinnen eromheen dat stuit me tegen de borst.

Het is ook geen verrassing, Juncker heeft al gezegd dat immigranten "echte Europeanen" zijn, de oude inwoners van Europa die zijn Nederlander, Belg, etc. Dus gewoon lastig in het plan naar Europaland.

Enfin, nu weer bier, borsten & bolides. Ik hoop dat TopGear nog uitgezonden is.

Volgens mij is het rapport van het CPB uit 2003 iets genuanceerder. Een niet selectief immigratiebeleid levert niets op tegen de vergrijzing. Ik denk ook niet dat er maar iemand denkt dat immigranten binnenhalen zonder verder iets te doen leidt tot een sterkere economie op de langere termijn. Juist zorgen dat een immigrant snel op jonge leeftijd in het arbeidsproces terechtkomt en geschoold wordt zijn sleutelelementen om immigratie wel te kunnen benutten.
De uitspraak van Juncker kan je in dat licht ook weer anders vertalen. Door immigranten hun hele leven als immigranten te blijven zien en ook zo te behandelen win je niets. Als ze zich snel Europeaan kunnen gaan voelen kan dat wat opleveren.

Over die enorme bureacratie van Europa nogmaals: EU ambtenaren 55.000, aantal ambtenaren in Londen 79.000.

[Peric]

Nou volgens onderzoekers zullen voornamelijk laag opgeleiden voor een NEXIT stemmen.
Daar kunnen we het dan ook weer mee doen

Dat is alleen maar emotionele manipulatie...

[Marc R]

Over die enorme bureacratie van Europa nogmaals: EU ambtenaren 55.000, aantal ambtenaren in Londen 79.000.

Zet de nettosalarissen er ook ff naast.....

[RutgerK]

Over die enorme bureacratie van Europa nogmaals: EU ambtenaren 55.000, aantal ambtenaren in Londen 79.000.

Zet de nettosalarissen er ook ff naast.....

Per hoofd van de bevolking die ze besturen.