De EU

[GTRene]

best verrassend sommige landen, bv Belgie en Luxemburg die meer krijgen dan ze geven?
en NL helemaal bovenaan, zo'n verschil had ik ook niet verwacht als dat allemaal klopt dan.

[Riceaux]

Verklaring voor Luxemburg staat rechts onderaan Rene.

[Macboy]

Ach dat veel mensen niet eens zoiets simpels weten als dit zegt toch genoeg Rene ? En dan mogen die mensen wel stemmen en beslissen.... tja .... en dan hebben we het niet eens over complexe vraagstukken.

Voor mij persoonlijk is dat ook het grootste probleem van een democratie. Dat iedereen mag stemmen. Terwijl niet iedereen overal verstand van heeft. Ik val overigens ook in die categorie, maar ik sta dan niet met mijn grote bek te schreeuwen voor een Brexit of Nexit.

Maar goed de politiek heeft dan haar taak misgelopen om de mensen niet goed genoeg te informeren. Wat Romo zegt, helaas heeft de politiek dan niet naar de mensen geluisterd.

Wat mij betreft heeft de EU pas effect als het gewoon één groot land wordt. Dat is voor de toekomst van de wereld echt het beste. Uiteindelijk één grote wereldmacht met verdeling van al het kapitaal. Einde alle oorlogen en gedoe in de wereld.

Zal nog wel even duren vrees ik .... zeker als we de EU niet eens kunnen behouden

[GTRene]

opzich 'ideaal' echter te veel onoverkomelijkheden in de praktijk.

je gaat ook niet snel bij je buren in wonen als alleen jij dat wil, maar je kan best als goede 'vrienden' met elkaar omgaan en elkaar zo respecteren oid.
je laat je toch ook niet bepalen door je buren wat jij op TV gaat kijken en of wat jij hem aan 'beschermgeld' betaald? lijkt de mafia wel

zaken kunnen gewoon in overleg gaan, ook hulp aan bepaalde landen/vrienden/buren zeg maar, maar wel op een betere/andere manier, zoveel verschilt er niet, overleggen moet je toch, maar houd de burgers van dat land er wel betrokken bij.

[smiley]

Uiteindelijk één grote wereldmacht met verdeling van al het kapitaal. Einde alle oorlogen en gedoe in de wereld.

Ik krijg niet het gevoel dat die 2 gelinkt hoeven te zijn.

[alt]

Mijn verstaand zegt, blijf bij Europa.

Maar als je kijkt naar IJsland, dat bij EU wilde, maar de crises met de IJslandse banken, die de economie van IJsland in afgrond storten, niet meer bij EU mocht & nu niet meer bij de EU wil
.
Denk ik op korte termijn, terug naar de gulden, maar op langere termijn, blijf bij de euro.

Wij hebben al bijna 2 generaties geen zonen verloren aan Europese oorlogen.
Dat is ook veel waard.

Toen Groot Brittannië nog in de EU zat, ware er 3 grootmachten, nu 2, Duitsland & Frankrijk..
Dat wordt bekvechten in Brussel.

[RVV]

Even wat anders, wat zouden jullie stemmen bij een NEXIT?

Blijven natuurlijk!

[GTRene]

luister eens naar die man, die weet wel waar het probleem ligt

"De elites zijn niet het probleem, het volk is het probleem"

https://www.facebook.com/euroreferendum ... 650619784/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Joopieboy]

Om even in de inmiddels toch al felle discussie te mengen, het is een stukje gevoel en verstand maar het is in totaliteit niet te berekenen wat de effecten zijn. Dit omdat wij als handelsland toch wel afhankelijk zijn (geworden) van de EU, de handelsverdragen, werkgelegenheid. Sowieso zal een nexit een enorme economische klap te weeg brengen maar ik vermoed wel dat dat iets is waar overheen te komen was.

Ik blijf zeggen dat de EG een goede zet was maar men met de EU teveel wilde en dat nu stukloopt.

Maar veel mensen, en dat zie je ook bij de UK, kijken alleen maar naar het populistische plaatje wat vanuit een richting is. En het is moeilijk om een mening te vormen vanuit alle hoeken. Ook omdat er voor mij een hoop materie is die gewoon niet te bevatten/begrijpen is...

Vind het wel mooi de discussies en gedoe, kan ook zijn dat men wakker wordt en een hoop dingen gaan veranderen. Ijdele hoop natuurlijk. Maar waar ik wel mee eens ben is dat alles gelijktrekken niet werkt. Landen rond de Middellandse kust hebben een hele andere manier van regeren, maatschappij, noem het maar op dan een land tegen de Noordpool aan...

[Eric Z]

Gelijktrekken zie ik ook niet gebeuren, veel te veel verschillen, maar wie weet hebben we hier over een paar jaar ook een Siesta zoals in Zuid Europa.

[Andre]

Eruit natuurlijk!

Wij zitten hier met ze allen gewoon te werken voor landen die geen kloten doen zoals Griekenland.

Als we al dat geld hadden wat naar de eu en kansloze landen gestort word kunnen we wel halve werkweken van draaien en verdienen we hetzelfde.

Daarnaast worden we verplicht asiel zoekers op te nemen. Wat ook veel geld kost en ook nog eens veel criminaliteit meebrengt.

Nee zo snel mogelijk eruit dan kost het eerst maar geld. Maar de leefbaarheid word veel groter.

[Bombadil]

Maar als je kijkt naar IJsland, dat bij EU wilde, maar de crises met de IJslandse banken, die de economie van IJsland in afgrond storten, niet meer bij EU mocht & nu niet meer bij de EU wil.

Dit was toch andersom in mijn gedachten:
1) IJsland wilde niet, vrijheid, economische belangen. Als EFTA -lid was er toch al veel vrijhandel.

2) Toen plots crisis, schulden. IJsland ging twijfelen en wellicht praten over toetreding om de EU en finaicele markten te vriend te houden. EU wilde de kans op uitbreiding zonder veel klachten grijpen om de uitbreidingsmachine weer op gang te brengen.

3) De IJslandse economie klaarde op zonder dat ze bij de EU zaten. IJsland telde haar kaarten opnieuw, traineerde wat en riep toen een stemming uit.. "Sorry EU". EU teleurgesteld.

[KoenM]

Eruit natuurlijk!

Wij zitten hier met ze allen gewoon te werken voor landen die geen kloten doen zoals Griekenland.

Als we al dat geld hadden wat naar de eu en kansloze landen gestort word kunnen we wel halve werkweken van draaien en verdienen we hetzelfde.

Volgens het plaatje van René kost het elke Nederlander dus netto (slechts) €378 per jaar.
Is dit dan het totale bedrag waar het om gaat in de discussie?

[Bombadil]

Het bedrag is veel groter en niet eenmalig maar jaarlijks. Als je het niet boeit mag je mij ook zo`n bedrag overmaken. Er is best wat te zeggen voor het beeld van Nederland als het Koeweit van Europa maar waar we om een of andere reden toch niet zo rijk zijn. Met de aardgasbel,de Rotterdamse haven en de vruchtbare grond hoort het geld hier tegen de plinten te klotsen.

Wat mij betreft heeft de EU pas effect als het gewoon één groot land wordt. Dat is voor de toekomst van de wereld echt het beste. Uiteindelijk één grote wereldmacht met verdeling van al het kapitaal. Einde alle oorlogen en gedoe in de wereld.

Hier heb je hem natuurlijk; verdeling van het kapitaal. Daar hoef je geen groot geleerde voor te zijn om daar een goede mening over te hebben want dit raakt principes. Noch over de andere principiële punten. De mensen voelen dit natuurlijk ook gewoon aan, hoeveel er ook getoverd wordt met cijfers en economische waanbeelden. Laten we eerlijk zijn; herverdelen van het kapitaal maakt enkel in sprookjesboeken iedereen rijk. Als je nu leeft in een rijk land zal je dus gaan betalen voor armere landen, dat is een onontkomelijke economische wetmatigheid. Sterker nog herverdeling vernietigt ook vaak economische waarde tijdens het proces dus de totale taart wordt ook kleiner.

Dat zien we nu natuurlijk al in het staatje van Rene; NL, Duitsland, Scandinavië betalen. Ik heb een macro-economische achtergrond, geloof mij maar als ik zeg dat dit plaatje het topje van de ijsberg is. Een zaak als de lage rente om Griekenland, Italie, Spanje en Portugal te redden of het geld dat de EU overmaakt naar niet-leden zit er niet eens in.

Cetrus paribus, gemiddeld genomen, gebruikelijke voorbehouden, etc

[Macboy]

Wel mooi om die reactie van Andre te zien. De gemiddelde stemmer zeg maar in Nederland. Denken dat als we uit de EU stappen dat we dan meer te besteden hebben en minder asielzoekers krijgen. Terwijl we dan mogelijk nog minder geld overhouden en dat er mogelijk juist meer asielzoekers zullen gaan komen.

En kijk naar Rene die het heeft over buren en die niet snapt dat ook Nederland uit buren bestaat. In Friesland begrijpen ze Limburg niet. Cultuurverschillen tot en met. Verschillende provincies bij elkaar geflikkerd. Dat gaat ook prima. Waarom zou dat op globale schaal dan niet kunnen ? Ben je dan zo blind voor je "eigen" land ??

[RVV]

Europa heeft eeuwenlang oorlogen gekend, de laatste is slechts een mensenleven oud. Elke 75 plusser die nu leeft heeft de 2e wereldoorlog mee gemaakt op de een of andere manier. Wat zeg ik?! De laatste speelde slechts 25 jaar geleden op de Balkan. We leven met onze gezinnen en families vrij en veilig. Hoeven niet bang te zijn voor de buurlanden. Dat is de echte waarde van de EU in mijn ogen.

[romo]

Wel mooi om die reactie van Andre te zien. De gemiddelde stemmer zeg maar in Nederland. Denken dat als we uit de EU stappen dat we dan meer te besteden hebben en minder asielzoekers krijgen. Terwijl we dan mogelijk nog minder geld overhouden en dat er mogelijk juist meer asielzoekers zullen gaan komen.

En kijk naar Rene die het heeft over buren en die niet snapt dat ook Nederland uit buren bestaat. In Friesland begrijpen ze Limburg niet. Cultuurverschillen tot en met. Verschillende provincies bij elkaar geflikkerd. Dat gaat ook prima. Waarom zou dat op globale schaal dan niet kunnen ? Ben je dan zo blind voor je "eigen" land ??

Ik vind dat met alle respect niet geheel vergelijkbaar als het op schaalgrootte aankomt;

Nederland met steden, provincies, das klein en overzichtelijk. Maar gaat zeker niet altijd over "bestuurlijke rozen" kijk naar de samenvoeging de laatste jaren van veel gemeenten. Die fusies hebben slagvelden aangericht.

Maken we de schaal groter, zeg EU schaal, dan valt te snappen, bij gelijktrekking van regels en tegelijk het negeren van interculturele waarden en normen, dat het spanningsveld nog veel groter wordt, dat de bom wel moet barsten.

Waarom altijd schaalvergroting? Voor wie is dat interessant? Voor wie is dat van belang? Voor wie levert dat wat op?

Deze vragen zijn door niemand ooit duidelijk beantwoord, laat staan dat er dus nut of noodzaak voor een dergelijk beleid is aangetoond.

We nemen;

Schaalvergroting in de zorg, we worden er allemaal beter van is de theorie...........vul het antwoord zelf maar in
Schaalvergroting in het onderwijs, we worden er allemaal beter van enfin, vul het antwoord maar in
Schaalvergroting in de landbouw en veeteelt, enfin vul het maar in
Schaalvergroting bij de politie, ja Gerard Bouman kon en zou het oplossen, enfin, waar is hij gebleven?
Schaalvergroting van de EGKS, EG, EEG, EU, we zouden er allemaal beter van worden, maar is dat wel zo? Wie heeft er baat bij? Heeft de burger dat aan de lijve ondervonden?

Het antwoord is klip en klaar duidelijk; schaalvergroting heeft nooit die beloofde voordelen gebracht maar is wel onder dat mom verkocht, zeg gerust opgedrongen aan alles en iedereen. Het gevolg, frustraties op elke niveau ! Praat met mensen op de werkvloer in de zorg, in het onderwijs, bij de politie bij de gemeentes............en hoor wat er leeft; het is ene gefrustreerde bende. Vakmensen kunnen en mogen hun vak niet meer uitoefenen zoals het moet, worden gewantrouwd en elke stap moet 10 voudig verantwoord worden naar de top...

Schaalvergroting leidt tot de ultieme vernedering , ontkenning van alle menselijke waarden, normen en emoties !!

Dat het dus tot een Brexit is gekomen heeft mij niet verbaasd, dat de politiek overdonderd is zegt genoeg over de politieke "feeling" met de maatschappij, die is er niet, nul noppes nada niks.

Het voorkomen van een oorlog kan heel goed zonder Brussel, ik denk als ze zo doorgaan dat er zelfs eentje gaan veroorzaken.........

[tomgtr]

Benelux is gestart als handelsaccoord. Dat is ook eigenlijk wat wij als rijk land willen. Frankrijk ziet de EU net als Rico als een manier om vrede in Europa te waarborgen. Duitsland zit er, zeker onder Merkel ideologisch tussenin. Ik weet niet welke van de 2 versies beter zijn. Feit is dat de landen binnen EU zo verschillend zijn dat een politieke unie er niet in zit. En zonder politieke unie geen economische unie. De gedachte achter deze unie is mooi, maar zoals met alles lijden de goeden onder de slechten. Elke politieke utopie gaat daaraan ten onder, zo ook het communisme. Dus het is naief te denken dat er niemand misbruik maakt van de rijkdom van landen als Nederland. Dat wetende zou je zoals UK wilde beter terug kunnen gaan naar een handelsaccoord, al die ambtenaren in Brussel eruit flikkeren en gewoon weer nationale wetgeving voor alles maken. Om de vrede te bewaren hebben we de Navo tenslotte.

[romo]

Als je top-down wil regeren , de macht in handen wil hebben, volledig "in control" wil zijn, dan verkoop je dus schaalvergroting als dat de EU de enig maakbare oplossing voor alle problemen is..........als een soort van Ponzi Scheme


Nu weet iedereen dat een Ponzi Scene/Piramide spel constructie vroeg of laat in elkaar klapt (Bernard Madoff)


Wil de EU overleven dan is schaalverkleining de enige optie, zo hou je mensen betrokken, respecteer je interculturele en nationale verschillen, er zal minder frustratie zijn, meer draagvlak en meer betrokkenheid zijn...............maar dit zal een oppermachtig en resistance is futile Brussel wil nooit willen, daar is het assimilatie al over.

Verandert er onvoldoende naar aanleiding van het waarschuwing signaal Brexit, dan voorzie ik slechte tijden, Europa wordt dan het nieuwe front.

[romo]

Ben ik niet met je eens Riceaux. Zoals het er nu naar uitziet staat de Britten veel interne conflicten te wachten waarvan het generatieconflict onverwacht groot en ingrijpend gaat zijn. Het lijkt wel of de oudere generaties denken nog in oorlog met Nazi Duitsland te zijn terwijl de jongeren zich voornamelijk Europeaan voelen. Dat besef, die scheiding begint er nunin te hakken. De oudjes mogen oppassen, als ze echt sociale onrust willen dan moeten ze zo door blijven gaan. Als ik Brit van 50+ was dan zou ik nu maar eens goed gaan luisteren.

Bij een Nederlands referendum zou ik op dit moment absoluut voor blijven stemmen.

Een Brit van 50 is van 1966, om die dan te linken aan WO2 gaat mij veel te ver,, een 60er ook, een 70 er ook, die weten nauwelijks nog iets van de oorlog, ik vind het eigenlijk een non argument.

Wat hier totaal niet wordt genoemd is hoeveel van die jongeren er hebben gestemd dit tov de hoeveelheid ouderen.

Dan pas kan je er statistisch brood van bakken.


Hier een zeer misleidend NOS staatje;

[Riceaux]

36% van de jongeren, 83% van de ouderen, was de opkomst dacht ik. Zal eens even zoeken naar een bevestigende bron.

[romo]

36% van de jongeren, 83% van de ouderen, was de opkomst dacht ik. Zal eens even zoeken naar een bevestigende bron.

Nou als dat zo is dan zegt dat genoeg;

Jongeren interesseert het dus nagenoeg niks die hele EU discussie, tja need I say more.....

[Robin]

Benelux is gestart als handelsaccoord. Dat is ook eigenlijk wat wij als rijk land willen. Frankrijk ziet de EU net als Rico als een manier om vrede in Europa te waarborgen. Duitsland zit er, zeker onder Merkel ideologisch tussenin. Ik weet niet welke van de 2 versies beter zijn. Feit is dat de landen binnen EU zo verschillend zijn dat een politieke unie er niet in zit. En zonder politieke unie geen economische unie. De gedachte achter deze unie is mooi, maar zoals met alles lijden de goeden onder de slechten. Elke politieke utopie gaat daaraan ten onder, zo ook het communisme. Dus het is naief te denken dat er niemand misbruik maakt van de rijkdom van landen als Nederland. Dat wetende zou je zoals UK wilde beter terug kunnen gaan naar een handelsaccoord, al die ambtenaren in Brussel eruit flikkeren en gewoon weer nationale wetgeving voor alles maken. Om de vrede te bewaren hebben we de Navo tenslotte.

+1

Eu(ropa) zal en kan nooit één groot land worden. Cambuur slaat de terrasstoelen al stuk in Heerenveen, EK hooligans zijn WW1/WW2 landen onderling te knokken anno 2016.

EU is GEEN USA. Allemaal utopische theorieen. Altijd al ellende geweest al duizenden jaren onderling, wij maken wat Rico etc inderdaad zegt mee dat we vrede en rust hebben. Al een generatie lang.

Of uit de Eu stappen werkelijk zorgt voor een immigratiestop, dat betwijfel ik jammergenoeg ook.

En ja, de elite zijn boeven, maar het stemmende volk is ook niet al te snugger, dat riep Churchill al.

En wat doen 'we' dan? Nee stemmen(zou ik ook doen). Gevolgen? Afwachten.
Maar doemscenario's? welnee.

[romo]

Hoe is de USA USA geworden;

Engels -Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog
Amerikaans-Mexicaanse oorlog
Uitroeien dan wel assimileren autochtone Indiaanse bevolking
Burgeroorlog

Das een proces van meer dan 150 jaar.....

Daarbij is het een federale staat waarbij heel veel juist op federaal niveau geregeld is, Washington veel meer de grote lijnen bewaakt, maar ook zeer gewantrouwd wordt door de bevolking.

Kortom de EU heeft nog even ...........

[WJ]

USA was ook ooit geen USA, daar ging een aardige oorlog aan vooraf.
En daar schoot oost en west elkaar ook overhoop, de ene wijk ook de andere... Idioten heb je altijd, voetbal word toch ook niet afgeschaft?