Wereldwijde crisis + halfslachtige aanpak NL/Europa

[SteV6]

Komt omdat die instellingen geleid worden door mensen van binnenuit. Wie zijn de directeuren, managers etc? Doktoren, verplegers die zelf al jaren in de sector werken en zichzelf omhoog gewerkt hebben. Dat zijn dan vaak briljante mensen in hun vak ... maar ze kunnen niet managen.

Wat de gezondheidszorg nodig heeft, zijn mensen aan het roer die opgeleid zijn voor management of logistiek. Geen doctoren of verplegers die voor hun pensioen nog even directeur worden.

Ben ik niet helemaal met je eens.

De zorg kent een aantal geldverslindende problemen:

- Management van buitenaf kent de mores van artsen niet, en artsen accepteren management van buitenaf maar moeilijk. Beide werelden begrijpen elkaar niet.
- Ziekenhuizen zijn eilandjes van maatschappen. Artsen zijn bij veel ziekenhuizen niet in (loon)dienst, maar zelfstandig verbonden aan de maatschap. Ziekenhuis faciliteerd alleen maar.
- Concurrentie in de zorg is mijns inziens een fundamenteel foute keuze geweest van de politiek. Daardoor kan je niet en de kwaliteit en de kosten beheersen. Kostprijs wordt de belangrijkste factor in beslissingen. Met de stelselwijziging van 2005 zijn patiënten niet gaan consuminderen maar consumeerderen. Patiënten redeneren tegenwoordig volgens het "ik heb recht op" principe, want ik heb ervoor betaald!. Als ze het oude ziekenfonds- en particulier verzekerd zijn hadden gehandhaaft, maar ook de ziekenfonds patiënten (een afschrift) van de rekening onder de neus hadden gedrukt, dan was men bewust geworden van de kosten van de medische zorg.
- De overdreven regeltjeszucht van controle-instanties
- De geslotenheid van de beroepsgroepen t.o.v. het toegeven van gemaakte fouten (deels door de beroepsaansprakelijkheidsverzekeraars ingegeven).


Maar ja, een kant en klare oplossing heb ik ook niet.


Stephan

[romo]

De bureaucratie en inefficiëntie in zorginstellingen en ziekenhuizen is schokkend. Die organisaties zijn zelf doodziek

Komt omdat die instellingen geleid worden door mensen van binnenuit. Wie zijn de directeuren, managers etc? Doktoren, verplegers die zelf al jaren in de sector werken en zichzelf omhoog gewerkt hebben. Dat zijn dan vaak briljante mensen in hun vak ... maar ze kunnen niet managen.

Wat de gezondheidszorg nodig heeft, zijn mensen aan het roer die opgeleid zijn voor management of logistiek. Geen doctoren of verplegers die voor hun pensioen nog even directeur worden.

Hier klopt werkelijk niets van.............................

De mensen die het vernaggeld hebben zijn de de door jouw zo geroemde mensen die management en logestiek "gestudeerd' hebben...............
Ziekenhuizen zijn topzwaar van zogenaamde managers ( ik krijg van die term ook allergische reacties), schoonschip maken, er uit lazeren dat volk en rap ook.

Bovenstaande visie is er eentje van totale onbenulligheid...............................

[SteV6]

Hier klopt werkelijk niets van.............................

De mensen die het vernaggeld hebben zijn de de door jouw zo geroemde mensen die management en logestiek "gestudeerd' hebben...............
Bovenstaande visie is er eentje van totale onbenulligheid...............................

Ik probeerde het wat genuanceerder te weerleggen


Maar hier een mooi citaat van prof. Smalhout:

Ik moet vaak aan Animal farm van George Orwell denken. De boer wordt weggejaagd en de varkens gaan leidinggeven. 'Vervang varkens door managers en we zijn helemaal bij de tijd. Managers: een plaag. Ze kunnen niks en ze gaan leiding geven aan mensen die wel vakbekwaam zijn. Ik ken managers die jarenlang in een ziekenhuis hebben gewerkt en nooit een voet in de operatiekamer hebben gezet. Ergo: managers die hoofd van een operatieafdeling werden en die nooit een operatie hadden gezien. Dat is nu algemeen beleid hier in Nederland. En natuurlijk houden die managers zichzelf in stand. Ze spelen elkaar de bal toe om in hun hoge posities niet te worden verontrust door de beroepsgroep waar ze niets mee hebben.'
Zorg, onderwijs, de regering: overal kom je die onwetendheid tegen ...

(bron: Elsevier, 14 februari 2009, pagina 28)


Stephan

[Niels]

Door de bank genomen zeggen jullie beide hetzelfde namelijk dat er te weinig capabele managers zijn en een teveel balast. Helaas de trend in NL, iedereen moet zonodig manager zijn maar slechts een enkeling is er ook daadwerkelijk goed in. Daarnaast groei je in grote organisaties vaak door naar uiteindelijk een management functie wat gewoon betekend dat je een geheel andere baan te doen krijgt en dat beseffen een hoop mensen niet. Die zien alleen maar die promotie. Na een aantal jaren blijkt dat dan ook alleen kun je dan niet meer terug...

Tijdens de kerst had een collega het nog aan de stok met onze concierge die z'n boze e-mailtjes met "floor manager" ondertekende Laat me niet lachen man

[Mack]

Hier klopt werkelijk niets van.............................

De mensen die het vernaggeld hebben zijn de de door jouw zo geroemde mensen die management en logestiek "gestudeerd' hebben...............
Bovenstaande visie is er eentje van totale onbenulligheid...............................

Ik probeerde het wat genuanceerder te weerleggen

Er spreekt een hoop frustratie uit deze reacties, maar eigenlijk bewijzen jullie mijn punt.

Een GOEDE manager is geen overbodige laag maar haalt juist de overbodige lagen weg. Een goede manager weet wat er speelt, en kan het vanuit een bird's-eye-view bekijken. Dan wordt "eiland-denken" voorkomen: elke afdeling die voor zichzelf procedures en regeltjes bedenkt. En dat eiland-denken, dat is juist de oorzaak van veel inefficientie en bureaucratie binnen zorginstellingen (en vele andere organisaties).

Maar jullie bewijzen precies mijn punt: er zijn veel teveel mensen die zich "manager" noemen, maar geen idee hebben hoe dit moet. En mijns inziens reageren jullie zo fel op mijn bericht, omdat jullie alleen dit soort managers kennen. En die managers, zij doen meer schade dan goed, daar hebben jullie gelijk in.

[Dennis Cavallino]

Slechte managers zijn een afspiegeling van ons onderwijs.

[romo]

Een goede manager is een contradictio interminis..............................

Ik hoef geen punt te maken danwel te bewijzen, dat doen deze dames en heren zelf wel; onkunde die dagelijks geprojecteerd wordt...........

Das niet alleen in de gezondheidzorg zo, maar ook op scholen, bij ambtenaren op zowel gemeentelijk, provinciaal als rijks niveau................

Allemaal egotrippers die tegen beter weten in toch hun gelijk willen halen, toch in de geschiedenis boekjes terecht willen komen, op welke wijze zal ze worst zijn.

Vervolgens maken ze alles en iedereen wijs dat ze "onmisbaar" zijn, en zo is daadwerkelijk het perpetuum imobile uitgevonden door deze "beroepsgroep" .............gewoon never nooit niet meer in beweging komen dus.....................

Theo van Gogh had daar wel een mooie term voor; de 5e colonne..............................

[GTRene]

kan ik me grotendeels in vinden Romo (uitgezonderd de goede bestuurders voor het volk natuurlijk)

[RutgerK]

Zonder nuances wordt het een lekkere discussie.

Er is zeker een laag die als overbodig aangemerkt kan worden. Op zich is dit een laag die snel op te heffen is, door de naambordjes te veranderen. Er zijn tegenwoordig managers die alleen hun eigen werk managen maar op basis van de titel 'manager' bij andere bedrijven op echte managementfuncties worden aangenomen.

Toch wil ik niet alle managers over één kam scheren. De gezondheidszorg is een enorm divers complex. Van de hooggespecialiseerde chirurg tot de schoonmakers, van inkoop van CT-scans tot washandjes. Volgens mij is het in de gezondheidszorg onmogelijk om een hele organisatie dezelfde doelstelling te laten nastreven, al was het maar omdat de hoofddoelstelling van de gezondheidszorg altijd aan heftige discussies onderhevig is. Prod. dr. Smalhout wil zijn discussies ook nog weleens oversimplificeren.
De DBC's zijn een goed voorbeeld van de spagaat waarin de gezondheidszorg gemanaged moet worden. De chirurgen worden door de manager gestuurd op de grenzen van de DBC's, terwijl er veel chirurgen zijn die liever nog even 'om het hoekje' kijken als een patiënt toch al openligt voor een ingreep. Wie heeft er dan gelijk? Is voorkomen beter dan genezen en zo ja, wie kan er baten plakken aan het voorkomen?

De gezondheidszorg is niet te managen in een efficiënte/effectieve organisatie denk ik. Sturen zou dan theoretisch plaats moeten vinden op onderliggende normen en waarden, maar ik vrees dat die te weinig gedeeld worden door iedereen die werkzaam is in de gezondheidszorg.

[Tom]

Door de bank genomen zeggen jullie beide hetzelfde namelijk dat er te weinig capabele managers zijn en een teveel balast. Helaas de trend in NL, iedereen moet zonodig manager zijn maar slechts een enkeling is er ook daadwerkelijk goed in. Daarnaast groei je in grote organisaties vaak door naar uiteindelijk een management functie wat gewoon betekend dat je een geheel andere baan te doen krijgt en dat beseffen een hoop mensen niet. Die zien alleen maar die promotie. Na een aantal jaren blijkt dat dan ook alleen kun je dan niet meer terug...

Tijdens de kerst had een collega het nog aan de stok met onze concierge die z'n boze e-mailtjes met "floor manager" ondertekende Laat me niet lachen man

Helemaal mee eens

[romo]

Rutger,

Mee eens, DBC`s zijn te absurd voor woorden om mee te werken. Bij invoering van dit systeem ben ik al begonnen met aftellen tot de Parlementaire Enquete ivm het volkomen uit de hand lopen van de kosten...........................

Dat geldt overigens ook voor de zogenaamde marktwerking in de zorg.........................( die nu, ivm met de crisis, in het Haagsche fors ter discussie komt te staan)

[romo]

Even nog een heerlijk voorbeeld van "goed bestuur"

De aanleg van de metrolijn in Amsterdam.............................werkelijk je lacht je toch kapot. Een hele horde ingenieurs heeft het ambtenaren apparatski dringend geadviseerd er nooit en te nimmer aan te beginnen gezien de risico`s op verzakking en daarmee de beschadiging van het monumentale centrum van de stad.
Tuurlijk allemaal onzin van de deskundigen aldus de wethouder, bouwen dat ding, ik mag het lintje doorknippen, ik sta met mijn kop in de krant , ik zit in NOVA, ja ik sta in de geschiedenis boekjes en aldus ben ik onsterfelijk verworden, over 100 jaar een standbeeld en een praalgraf op de Dam(wand)...............................( hoewel ik denk dat deze steen ook spontaan verschuift)

De onderste steen boven hahaha, intussen is de wethouder opgestapt, een mega "gat" letterlijk en figuurlijk achterlatend...............alsook de rotzooi die de gemeenschap weer mag opruimen, c.q. betalen..............................

Een manager maakt meer kapot dan je lief is.................................ik zou zeggen; hoofdelijk aansprakelijk stellen........
De incompetentie van dit soort lieden is indirect de oorzaak van de crisis, het moet gerepareerd worden door de inkomsten in het potje "algemene middelen" fors te verhogen ( lees; meer belasting inkomsten)
Ieder ander die zich vertilt op financieel vlak gaat of kapot of moet boeten...............................ik zou zeggen; kom maar op.................maar ja, het is ook zo makkelijk nietwaar, om geld van een ander c.q. gemeenschap uit te geven............

[JohanH]

Beetje OT misschien, maar Romo:

De wethouder die de Noord-Zuid lijn destijds doorgedrukt heeft is Geert Dales welke na een tijdje burgemeester van Leeuwarden werd, een tijdlang met zijn kop op de buis te zien was op het moment dat er weer een ministerspost ingericht moest worden en tegenwoordig bij Fontys in de raad van bestuur zit (meen ik). Het doordrukken van het project en weghonen van critici is destijds zijn werk geweest.

Heerema, die zojuist vertrokken is heeft het reeds gekozen beleid alleen voorgezet. Daarbij echter wel: ik heb destijds wel een stuk gezien van hem op geenstijl waar hij de nogal bekakt pratende bewoners van de verzakte grachtenpanden gerust ging stellen. Daarin kwam de man nou niet bepaald over als capabel... het probleem bij dit soort projecten is dat ze op een gegeven moment door blijven rollen en dat niemand aan de handrem kan of wil trekken uit angst zichzelf te beschadigen omdat er teveel belangen 'geschaad' worden. De eigen al dan niet politieke carriere is ook 'belangrijk' immers

[romo]

Met terugwerkende kracht aan de schandpaal nagelen................................

[Wouter81]

Punt is denk ik dat dit soort managers nooit echt verantwoordelijk worden gehouden. Ik ben wel voorstander om ze hoofdelijk aansprakelijk te stellen bij dit soort blunders. Altijd maar met andermans geld spelen en daar nooit op afgerekend worden, dat zie je nu ook bij de banken. Krijgen notabene nog een gouden handdruk en bonus mee ook, na een wanprestatie. Ik bedoel: als ik als ondernemer/manager een fuckup maak, dan voel ik dat zelf ook gelijk keihard. Dat volk niet.

Maar goed... of het ooit beter gaat worden? Ik denk het niet.

[Luco]

Door de bank genomen zeggen jullie beide hetzelfde namelijk dat er te weinig capabele managers zijn en een teveel balast. Helaas de trend in NL, iedereen moet zonodig manager zijn maar slechts een enkeling is er ook daadwerkelijk goed in. Daarnaast groei je in grote organisaties vaak door naar uiteindelijk een management functie wat gewoon betekend dat je een geheel andere baan te doen krijgt en dat beseffen een hoop mensen niet. Die zien alleen maar die promotie. Na een aantal jaren blijkt dat dan ook alleen kun je dan niet meer terug...

Tijdens de kerst had een collega het nog aan de stok met onze concierge die z'n boze e-mailtjes met "floor manager" ondertekende Laat me niet lachen man

Ik maak het nu ook mee, ik ben bouwkundige en als ik het zelf zeg, erg goed in mijn werk.
Ik ben nu ingehuurd op een de afdeling techniek met 9 mensen, de teamleider wordt ziek en omdat ik goed ben in mijn werk wordt ik vervangend teamleider.
Het stukje techniek regelen en zorgen dat de projecten draaien gaat perfect.
Maar het stukje mensen managen mag mij gestolen worden, ik hoef dus ook echt niet door te groeien.
Alleen maar gezeik en daar moet je tegen kunnen.

[Dennis Cavallino]

Na een uitzending van Radar gisteren is er (eindelijk) een hoop ophef ontstaan in kranten en op interner over allerlei pensioenen, waardoor mensen in de problemen komen. Ik ben op één of andere manier nog wel blij dat mijn pensioen nu niet geregeld is. Mijn collega's hebben wel een collectief pensioentje en de vraag is dus wat daar op dit moment van verdampt is.

[Dennis Cavallino]

http://www.nu.nl/economie/1922625/donne ... lonen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kan me nog herinneren dat iedereen tijdens de CAO onderhandelingen meer geld eiste, niet zolang geleden, terwijl toen al zichtbaar was dat de lonen wel konden stijgen, omdat men vervolgens toch werd ontslagen
Soms heb ik het idee, dat de politiek en de grote bedrijven + Cao onderhandelaars echt een spelletje spelen. En volgens mij wisten ze toen dondersgoed dat de economie in zwaar weer zou komen. Want alles is zo voorspelbaar als maar zijn kan (vrij veel voorspellingen zoals deze staan in deze draad, opgesteld door LEKEN). De geschiedenis herhaalt zich keer op keer. En we laten het maar gewoon zo. Uiteindelijk zijn de normaal werkenden gewoon de dupe. Dat is altijd zo geweest en zal volgens mij altijd zo blijven.

[RutgerK]

Beetje OT misschien, maar Romo:

De wethouder die de Noord-Zuid lijn destijds doorgedrukt heeft is Geert Dales welke na een tijdje burgemeester van Leeuwarden werd, een tijdlang met zijn kop op de buis te zien was op het moment dat er weer een ministerspost ingericht moest worden en tegenwoordig bij Fontys in de raad van bestuur zit (meen ik). Het doordrukken van het project en weghonen van critici is destijds zijn werk geweest.

Heerema, die zojuist vertrokken is heeft het reeds gekozen beleid alleen voorgezet. Daarbij echter wel: ik heb destijds wel een stuk gezien van hem op geenstijl waar hij de nogal bekakt pratende bewoners van de verzakte grachtenpanden gerust ging stellen. Daarin kwam de man nou niet bepaald over als capabel... het probleem bij dit soort projecten is dat ze op een gegeven moment door blijven rollen en dat niemand aan de handrem kan of wil trekken uit angst zichzelf te beschadigen omdat er teveel belangen 'geschaad' worden. De eigen al dan niet politieke carriere is ook 'belangrijk' immers

Ik vond trouwens dat Dales een prima verhaal had bij het interview in Buitenhof. Ik moest Van der Veer wel gelijk geven dat een post van 4% voor onvoorzien wel erg krap bemeten is bij zo'n project.

[romo]

Ik heb Buitenhof ook gezien, niet dat ik een fan van Dales ben, maar petje af hoe hij het er van af bracht...................

Er werd flink op hem geschoten door van Ingen, maar de verdediging was bepaald niet mals, ook slim, door enerzijds wel een deel van de verantwoording op je te nemen, maar vooral de verantwoording zeer breed te spreiden over alle overige partijen..........................

Briljant toen Van der Veer aangaf voor risico volle projecten minimaal 40% extra uit te trekken en daarbij te zeggen "sorry, zo denk ik nu eenmaal" ..........................................( dat was eigenlijk de meest geslaagde aanval )

[RutgerK]

Ik heb Buitenhof ook gezien, niet dat ik een fan van Dales ben, maar petje af hoe hij het er van af bracht...................

Er werd flink op hem geschoten door van Ingen, maar de verdediging was bepaald niet mals, ook slim, door enerzijds wel een deel van de verantwoording op je te nemen, maar vooral de verantwoording zeer breed te spreiden over alle overige partijen..........................

Briljant toen Van der Veer aangaf voor risico volle projecten minimaal 40% extra uit te trekken en daarbij te zeggen "sorry, zo denk ik nu eenmaal" ..........................................( dat was eigenlijk de meest geslaagde aanval )

Dat was inderdaad een mooie terechtwijzing van Jeroen van der Veer, die overigens verrassend vaak A. zei maar geen B.

Toch vond ik de kern van het verweer van Dales toch wel iets om over na te denken. Zonder optimisme is er geen politiek voor de toekomst te voeren, zei Dales met iets andere woorden. Met een risico opslag van 40% was de besluitvoming rond de Noord-Zuidlijn waarschijnlijk nog steeds niet rond. De kosten van het niet aanleggen van de Noord-Zuidlijn zijn wel te berekenen maar niet zichtbaar voor het publiek terwijl de fouten bij de bouw van de Noord-Zuidlijn een enorme impact hebben op meningen van de burgers over de politiek.

Ik moest denken aan onze vakantie iets meer dan een jaar geleden in Cairns-Australië (regenseizoen). Werkelijk iedereen in Australië is het er wel over eens dat de enorme wateroverschotten in Queensland (tot 9.000mm per jaar) ten goede zouden moeten komen aan de warme/droge staten in het Zuiden van Australië. De reden waarom dit niet gebeurt is de enorme kosten van een project om de wateroverschotten van Queensland via pijpleidingen naar het zuiden te transporteren. De 'bevolking' vindt dat dit project tientallen jaren geleden uitgevoerd had moeten worden omdat de kosten toen veel lager zouden zijn geweest. Het rare is dat deze redenering natuurlijk net zo goed geldt voor de bevolking over 50 jaar van nu. Dat besef speelt echter geen rol om het project nu op te gaan starten.

[romo]

Hij begon met A en toen 2....................................

De kern van de verdediging is eigenlijk dat als Dales 25% risico had begroot, dat dan uiteindelijk was gebleken dat dat ook niet voldoende was geweest, m.a.w. hoe dan ook valt de bouw altijd duurder uit dan begroot. Das wel de schokkende conclusie van het betoog van Dales. Eigenlijk gaf ie aan dat tekort op deze wijze nog binnen de perken is gebleven................

Das wel iets om om over na te denken bij aanbestedingen idd...........................

Het gaat hier uiteindelijk om gemeenschaps geld natuurlijk.............................( en geld van een ander uitgeven is altijd verdomd makkelijk)

[RutgerK]

http://www.nu.nl/lifestyle/1923626/veil ... ingen.html

Ik zag dit bericht en bedacht mij dat investeren in kunst op dit moment nu juist weleens de meest zekere vorm is om je geld weg te zetten.

[Dennis Cavallino]

Topstukken blijven altijd hun geld waard. En het is leuk om erna te kijken. Zelf ben ik ook geinteresseerd in kunst, en we bouwen langzaam maar zeker een leuke collectie op, al zijn de bedragen die we uitgeven wat behapbaarder. Leuk dat 't over 30 jaar misschien meer waard is, maar ik vind 't gewoon mooi om naar te kijken en leuk om te hebben. Als ik meer geld zou hebben/verdienen, zou ik ook meer kunst kopen, niet alleen in slechte tijden.

[Tom]

Ik heb net in het kleine hokje afscheid genomen van een mooi kunstwerk als ik had geweten dat het zoveel waard was had ik die donatie aan de bodem niet gedaan.