Nederland gaat naar de haaien

[Hielke]

Dat bedoel ik.

[Bram]

Gaan we beleidsmensen nou afrekenen op het uiterlijk? Hennis heeft het prima gedaan en stond zeker voor de troepen, dat blijkt ook uit de woorden van de vertrekkend CdS. Dat kan van die natte krant van een Hillen niet gezegd worden, iedereen binnen defensie was blij dat die maar kort minister was.

[///Joost]

Het Srebrenica verhaal lag even iets anders, had helemaal niets te maken met wat de Nederlanders aan spullen daar! Hoe ik dat weet, ik zat daar op dat moment Is een mooi voorbeeld, als je er niet was moet je er niet over meepraten.

Ik ben in 1995 op uitzending geweest, 7 mnd lang en Nederlanders hadden meer dan perfect materiaal. De Zweden, Noren en Zuid-Afrikanen hadden alleen nog wat mooier en beter spul.

Exact de reden waarom ik het 'gevaarlijk' vind om me in dit soort discussies te mengen. Ik heb zelf niet in dienst gezeten maar wel vaker met militairen gesproken, danwel mensen die de Balkanoorlog van dichtbij hebben meegemaakt. Zo veel kanten, zo veel meningen en tenzij je er geweest als militair, hulpverlener of kun je hier gewoon niet over mee praten. Althans, laat ik het zo zeggen, je moet voor meerdere meningen open staan. De zaken kunnen compleet anders liggen dan je door de media wordt voorgeschoteld.

[Hielke]

Gaan we beleidsmensen nou afrekenen op het uiterlijk? Hennis heeft het prima gedaan en stond zeker voor de troepen, dat blijkt ook uit de woorden van de vertrekkend CdS. Dat kan van die natte krant van een Hillen niet gezegd worden, iedereen binnen defensie was blij dat die maar kort minister was.

Ging me niet om Hennis. Was een algemene opmerking. Vind gewoon dat een organisatie als defensie door een kerel geleid moet worden. Waar dan ook ter wereld.

[Hielke]

Het Srebrenica verhaal lag even iets anders, had helemaal niets te maken met wat de Nederlanders aan spullen daar! Hoe ik dat weet, ik zat daar op dat moment Is een mooi voorbeeld, als je er niet was moet je er niet over meepraten.

Ik ben in 1995 op uitzending geweest, 7 mnd lang en Nederlanders hadden meer dan perfect materiaal. De Zweden, Noren en Zuid-Afrikanen hadden alleen nog wat mooier en beter spul.

Exact de reden waarom ik het 'gevaarlijk' vind om me in dit soort discussies te mengen. Ik heb zelf niet in dienst gezeten maar wel vaker met militairen gesproken, danwel mensen die de Balkanoorlog van dichtbij hebben meegemaakt. Zo veel kanten, zo veel meningen en tenzij je er geweest als militair, hulpverlener of kun je hier gewoon niet over mee praten. Althans, laat ik het zo zeggen, je moet voor meerdere meningen open staan. De zaken kunnen compleet anders liggen dan je door de media wordt voorgeschoteld.

Dat zou wat zijn. Er niet over mee kunnen praten omdat je er als militair niet geweest bent. Dat zou heel wat militairen her en der op deze aarde heel goed uitkomen. Nee, zo werkt het niet.

[romo]

@Bram, dat je goed bent weggekomen valt te prijzen, wellicht meer geluk dan wijsheid met de kennis van alle "achteraf" rapporten. Dat doet echter niets af aan de bikkelharde rapporten en-werkelijkheid die over alle mislukte interventies zijn gemaakt.

Er is geen woord overdrijving aan;

1938; zand in de munitie kistjes

1995; Srebrenica, met proppenschieters op pad, niet in staat tot zelf defensie, 8000 man over de kling, een eeuwige schandvlek.

2016; 2 gesneuvelden o.b.v. ondeugdelijk materieel

Het is een duidelijk verhaal, Defensie (politiek en militaire top) hebben zoals gezegd een negatieve leercurve. Een chronische onderschatting van het gevechts theater in voornoemde gevallen, met gruwelijke en vermijdbare gevolgen.


Kabinet Kok stapte toentertijd op, Hennis en de CdS Middendorp nu, hoe vaak moeten we dezelfde fouten maken?

Dat de moreel nog overeind staat is een wonder op zich.

Het Srebrenica verhaal lag even iets anders, had helemaal niets te maken met wat de Nederlanders aan spullen daar! Hoe ik dat weet, ik zat daar op dat moment Is een mooi voorbeeld, als je er niet was moet je er niet over meepraten.

Ik ben in 1995 op uitzending geweest, 7 mnd lang en Nederlanders hadden meer dan perfect materiaal. De Zweden, Noren en Zuid-Afrikanen hadden alleen nog wat mooier en beter spul.

Er zijn meer dan genoeg zaken waar niemand ooit bij was en toch, met goede en gedegen argumenten, gediscussieerd kan worden, met jouw opmerking sla je die discussie helemaal dood.


Anyway, wat Hielke zegt.

Wat zat er anders?
Het is aangetoond dat de bewapening onvoldoende was, de ondersteuning door Janvier (Franse Generaal die over luchtsteun ging) geweigerd is. Vage onduidelijke ROE, gebrekkige communicatie;

8000 mensen dood. Dat is de trieste balans.

Karremans, zeer ten onrechte, tot nationale en internationale zondebok gemaakt, kijk hoe kapot die man gemaakt is.

Het onderzoek is volkomen getraineerd, iedereen kent nog het bekende "verdwenen" fotorolletje, deze kunnen we nog aan de reeds voorbijgekomen lijst blunders toevoegen.

De regering Kok trad af, dat deden ze zeker omdat het daar zo voortreffelijk ging, net als al je kameraden die nu ten onder gaan aan PTSS ?

Vervolgens hebben de nabestaanden die regering aansprakelijk gesteld voor deze genocide, zijn door de rechter in het gelijk gesteld voor een aansprakelijkheid van 30% van de geleden schade, ongekend in de wereld geschiedenis.

Een schandvlek die zijn weerga niet kent, maar dat mag ik volgens Mrton niet zeggen, das te emotioneel, nou, vertel dat maar aan de nabestaanden dan.

[duifjes.com.]

@Bram, dat je goed bent weggekomen valt te prijzen, wellicht meer geluk dan wijsheid met de kennis van alle "achteraf" rapporten. Dat doet echter niets af aan de bikkelharde rapporten en-werkelijkheid die over alle mislukte interventies zijn gemaakt.

Er is geen woord overdrijving aan;

1938; zand in de munitie kistjes

1995; Srebrenica, met proppenschieters op pad, niet in staat tot zelf defensie, 8000 man over de kling, een eeuwige schandvlek.

2016; 2 gesneuvelden o.b.v. ondeugdelijk materieel

Het is een duidelijk verhaal, Defensie (politiek en militaire top) hebben zoals gezegd een negatieve leercurve. Een chronische onderschatting van het gevechts theater in voornoemde gevallen, met gruwelijke en vermijdbare gevolgen.


Kabinet Kok stapte toentertijd op, Hennis en de CdS Middendorp nu, hoe vaak moeten we dezelfde fouten maken?

Dat de moreel nog overeind staat is een wonder op zich.

Het Srebrenica verhaal lag even iets anders, had helemaal niets te maken met wat de Nederlanders aan spullen daar! Hoe ik dat weet, ik zat daar op dat moment Is een mooi voorbeeld, als je er niet was moet je er niet over meepraten.

Ik ben in 1995 op uitzending geweest, 7 mnd lang en Nederlanders hadden meer dan perfect materiaal. De Zweden, Noren en Zuid-Afrikanen hadden alleen nog wat mooier en beter spul.

Er zijn meer dan genoeg zaken waar niemand ooit bij was en toch, met goede en gedegen argumenten, gediscussieerd kan worden, met jouw opmerking sla je die discussie helemaal dood.


Anyway, wat Hielke zegt.

Wat zat er anders?
Het is aangetoond dat de bewapening onvoldoende was, de ondersteuning door Janvier (Franse Generaal die over luchtsteun ging) geweigerd is. Vage onduidelijke ROE, gebrekkige communicatie;

8000 mensen dood. Dat is de trieste balans.

Karremans, zeer ten onrechte, tot nationale en internationale zondebok gemaakt, kijk hoe kapot die man gemaakt is.

Het onderzoek is volkomen getraineerd, iedereen kent nog het bekende "verdwenen" fotorolletje, deze kunnen we nog aan de reeds voorbijgekomen lijst blunders toevoegen.

De regering Kok trad af, dat deden ze zeker omdat het daar zo voortreffelijk ging, net als al je kameraden die nu ten onder gaan aan PTSS ?

Vervolgens hebben de nabestaanden die regering aansprakelijk gesteld voor deze genocide, zijn door de rechter in het gelijk gesteld voor een aansprakelijkheid van 30% van de geleden schade, ongekend in de wereld geschiedenis.

Een schandvlek die zijn weerga niet kent, maar dat mag ik volgens Mrton niet zeggen, das te emotioneel, nou, vertel dat maar aan de nabestaanden dan.

Klopt de discussie is dood en zinloos, want je was er niet bij

[duifjes.com.]

Het Srebrenica verhaal lag even iets anders, had helemaal niets te maken met wat de Nederlanders aan spullen daar! Hoe ik dat weet, ik zat daar op dat moment Is een mooi voorbeeld, als je er niet was moet je er niet over meepraten.

Ik ben in 1995 op uitzending geweest, 7 mnd lang en Nederlanders hadden meer dan perfect materiaal. De Zweden, Noren en Zuid-Afrikanen hadden alleen nog wat mooier en beter spul.

Exact de reden waarom ik het 'gevaarlijk' vind om me in dit soort discussies te mengen. Ik heb zelf niet in dienst gezeten maar wel vaker met militairen gesproken, danwel mensen die de Balkanoorlog van dichtbij hebben meegemaakt. Zo veel kanten, zo veel meningen en tenzij je er geweest als militair, hulpverlener of kun je hier gewoon niet over mee praten. Althans, laat ik het zo zeggen, je moet voor meerdere meningen open staan. De zaken kunnen compleet anders liggen dan je door de media wordt voorgeschoteld.

Dat zou wat zijn. Er niet over mee kunnen praten omdat je er als militair niet geweest bent. Dat zou heel wat militairen her en der op deze aarde heel goed uitkomen. Nee, zo werkt het niet.

Je mag er over mee praten, zoveel je wilt. Maar als je er niet was, weet je niet wat er gebeurt is, heeft het geen zin om er iets zinnigs over te zeggen.

[romo]

Als je zo brengt wil ik wel graag weten wat jouw visie is dan.

En hoe je visie zich verhoudt tot alle "onderzoeken" betreffende Srebrenica!

Als ik het goed inschat heb jij een andere menig dan de "onderzoeken" dienaangaande, daar kan ik inkomen, want ze hebben in het Haagsche hun uiterste best gedaan om NIET geloofwaardig over te komen.

[///Joost]

Dat zou wat zijn. Er niet over mee kunnen praten omdat je er als militair niet geweest bent. Dat zou heel wat militairen her en der op deze aarde heel goed uitkomen. Nee, zo werkt het niet.

Wat ik bedoel is dat dit soort zaken binnen defensie en de politiek opgelost dienen te worden. Oorlog is altijd zo ontzettend gecompliceerd. De media brengt het hele verhaal gekleurd, en dan maakt het even niet uit welke kant op. Onbewust gaan Henk & Ingrid dus een mening vormen over een beeld wat mogelijk niet geheel feitelijk correct is, of waarbij belangrijke feiten niet aan het daglicht zijn/mochten komen. Daarom is de discussie zinloos. Maar goed, dat is mijn mening en daarom discussieer ik niet inhoudelijk mee. Maar ga je gang, ik lees wel jullie meningen, en da's ook interessant (geen sarcasme).

[duifjes.com.]

De Nederlands daar hadden niet een gevechtseenheid taak, dus uiteraard hadden ook niet materiaal mee voor zulke taken. Er waren veel ondersteunende taken, zat oa genie. Als ze gevechtstaken zouden hebben *(het was trouwens een VN missie, die hebben eigenlijk geen gevechtstaak) waren er wel spullen mee, zoals korps mariniers die ook in ex-yoega waren oa in de heuvels bij Sarajevo met een mortier eenheid, die de zich helemaal de tering hebben geschoten met mortieren, maar niet onder VN vlag. Of een leuke groep van het vreemdelingenlegioen die ook aanwezig waren.

Alle onderzoeken zijn er geweest voor het het volk, als pappen en nat houden. Janvier heeft idd niet gereageerd op luchtsteun, welke ze nodig hadden, *(een paar duizend zwaar bewapende en vooral compleet gestoorde Serven, tegen een paar honderd Nederlandse hospikken en genie-eenheden) of een grote gevechtsgroep met wat tanks etc. Hoe het exact is gegaan weet ik niet, want ik was er wel maar niet bij de gesprekken Het gekke was wel, toen wij aan de grens stonden, om alle Nederlanders eruit te halen, mochten wij niets, maar de fransen die mee waren als " ondersteuning" mochten van alles, uit de auto, praten met de grensbewaking etc. Waarom waren de fransen ineens " vriendjes" ? Het hele fotorolletje verhaal, tsja natuurlijk is dat fout gegaan, want stel je voor als de echte waarheid naar bovenkomt...

Als " ruil" hebben we trouwens nog wel ea als cadeautje achtergelaten, een oude Canadese tankwagen met brandstof en dacht nog ea aan brandstof.

De terugweg was ook hilarisch, ik reed als laatste in het konvooi en zat een legerjeep achter mij die wilde inhalen, met getrokken ak-s in de aanslag, die hebben we maar even niet er langs gelaten

Ik kan nog veel meer vertellen, schrijvend is niet mn sterkste kant, maar heb nog veel meer ' leuke' verhalen die nooit ergens in de krant hebben gestaan

Verhalen over hoe ineens, de Kroaten allemaal nieuwe duitse voertuigen hadden, de serven russische en de moslims japanse met Moehjadien strijders erin : ))

[RS-Ron]

Ruud Koole's relaas afgelopen zondag in Buitenhof was zeer verhelderend vwb het thema ministeriële verantwoordelijkheid. Juist door die verantwoordelijkheid, het risico de laan uitgestuurd te worden, worden bestuurders extra geprikkeld om het goed te blijven doen. Zo bekeken is het correct dat Hennis weg is.

Haha Ruud Kole, laat me niet lachen, die paljas heeft nog nooit iets gepresteerd, 30 jaar lang de theorie van de politiek bestudeerd, prominente rol in de PVDA in de tijd dat defensie naar de klote werd geholpen (waar PVDA zeer zeker aan meehielp want geld moet naar de sneuneuzen) en die gaat het wel ff duidden. Dit soort types zijn de reden dat belangrijke pijlers in de maatschappij wegvallen, veiligheid, gezondheidszorg e.d. Maak Ruud Kole verantwoordelijk voor de Sahara en over 10 jaar is daar het zand op. Ik heb echt totaal geen enkel respect meer voor dit soort (a)sociale uitvreters. Natuurlijk lult hij het wel goed dat Hennis weg is, maar de kern van het probleem, namelijk mensen zoals hij bij ministeries en departementen die lekker blijven zitten, laat ie effe “links” liggen. Maar toegegeven: hij ken wel lekker lullen.

Gr Ron

[Hielke]

Je mag er over mee praten, zoveel je wilt. Maar als je er niet was, weet je niet wat er gebeurt is, heeft het geen zin om er iets zinnigs over te zeggen.

Ik kan je met 100% zekerheid zeggen wat er NIET gebeurd is. Peace keaping of peace enforcing, ongeacht waar de semantische discussie op uit loopt, de Nederlandse militairen hebben de enclave toen het erop aan kwam niet verdedigd. Ik maak door dit te constateren geen verwijt aan de jan soldaten die daar toentertijd rondliepen. De orders zijn van boven gekomen. Maar de taak die Nederland op zich had genomen is niet vervuld.

[RS-Ron]

Je mag er over mee praten, zoveel je wilt. Maar als je er niet was, weet je niet wat er gebeurt is, heeft het geen zin om er iets zinnigs over te zeggen.

Ik kan je met 100% zekerheid zeggen wat er NIET gebeurd is. Peace keaping of peace enforcing, ongeacht waar de semantische discussie op uit loopt, de Nederlandse militairen hebben de enclave toen het erop aan kwam niet verdedigd. Ik maak door dit te constateren geen verwijt aan de jan soldaten die daar toentertijd rondliepen. De orders zijn van boven gekomen. Maar de taak die Nederland op zich had genomen is niet vervuld.

De politiek heeft zich inhoudelijk met het uitvoeren van defensie-taken bemoeid. En daar snappen ze niets van. Dan gaat het fout. Om dat te kunnen doen zet de politiek gewenste personen op sleutelposities neer. Die elimineren iedere vorm van bedreiging om hen heen en zo gaat een apparaat als defensie en bijv. Politie helemaal naar de knoppen.

De tijd dat men vanuit de politiek zei: wat kan je als defensie met dit budget doen of andersom als je als defensie dit/dat moet doen wat heb je daar voor budget voor nodig is over.

Gr Ron

[romo]

Met dank toelichting Duifjes.

Ik constateer eigenlik dat we op dezelfde lijn zitten.

Ik vind persoonlijk als je aan peace keeping danwel-enforcing doet, als dat de politieke opdracht is, je toch minsten met die wapens op pad moet om toch minimaal aan self-defence te kunnen doen, ook een voldoende ruime geweldinstructie c.q. ROE mee te geven waarmee je in de praktijk uit de voeten kan, kortom; laat experts hun werk doen, met alle (geweld) ruimte die daar nodig is.

Dat is toch wel degelijk een politieke misvatting geweest, c.q. het onvoldoende inschatten, door de politiek verantwoordelijken, van het potentiële geweld spectrum in een dergelijk instabiel theater.

[romo]

Ruud Koole's relaas afgelopen zondag in Buitenhof was zeer verhelderend vwb het thema ministeriële verantwoordelijkheid. Juist door die verantwoordelijkheid, het risico de laan uitgestuurd te worden, worden bestuurders extra geprikkeld om het goed te blijven doen. Zo bekeken is het correct dat Hennis weg is.

Haha Ruud Kole, laat me niet lachen, die paljas heeft nog nooit iets gepresteerd, 30 jaar lang de theorie van de politiek bestudeerd, prominente rol in de PVDA in de tijd dat defensie naar de klote werd geholpen (waar PVDA zeer zeker aan meehielp want geld moet naar de sneuneuzen) en die gaat het wel ff duidden. Dit soort types zijn de reden dat belangrijke pijlers in de maatschappij wegvallen, veiligheid, gezondheidszorg e.d. Maak Ruud Kole verantwoordelijk voor de Sahara en over 10 jaar is daar het zand op. Ik heb echt totaal geen enkel respect meer voor dit soort (a)sociale uitvreters. Natuurlijk lult hij het wel goed dat Hennis weg is, maar de kern van het probleem, namelijk mensen zoals hij bij ministeries en departementen die lekker blijven zitten, laat ie effe “links” liggen. Maar toegegeven: hij ken wel lekker lullen.

Gr Ron

Niet dat ik iets met Koole c.q. PvdA heb, verre van, maar hij vertelde iets over de Ministeriële Verantwoordelijkheid in het vigerend Nederlands staatsrecht. Zijnde dat hier de ruime variant veelal gebruikelijk is, dat was een prima "college" IMO als hoogleraar Politicologie.
Daarmede in lijn was al duidelijk dat, gezien de zwaarte van het rapport, de positie van Hennis onhoudbaar was.

Zoals eerder gemeld was hij zeer kritisch naar Asscher over zijn "verraad/dolksteek" richting Hennis!


Dus los wat je van de man vindt, de toelichting en uitleg was goed, verhelderend, leerzaam.

[Mrton]

Een schandvlek die zijn weerga niet kent, maar dat mag ik volgens Mrton niet zeggen, das te emotioneel, nou, vertel dat maar aan de nabestaanden dan.

Ik wilde je aantonen dat je reacties nogal emotioneel beladen zijn. Heb geen intenties de nabestaanden iets te vertellen, wat jij van mij ook niet hoeft hoor.

Ging me vooral om eeuwig dat jij hiervoor zette. Zoals je zegt, de mensheid leert niet of onvoldoende van de geschiedenis... Eeuw = 100 jaar, we komen door populistisch gedoe en ontevredenheid in de laatste 100 jaar al 2 wereldoorlogen tegen. En om nou te zeggen dat de ontevredenheid minder is geworden... Lees dit topic maar eens door.

[Luco]

Tja, internet he, vanachter een toetsenbord durft men veel te roepen, maar daar blijft het ook bij.
De laatste keer dat Nederlanders redelijk massaal de straat op gingen was tegen opslag van kernraketten in Nederland.

Den Haag Malieveld en dat is al lang geleden.

Zit een beetje in het aard van het beestje, we weten het altijd beter dan diegene die de functie uitvoert

[Andre]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/494813/ ... gen-welkom

De CU is ook knettergek! Snappen ze niet dat we er klaar mee zijn.

[romo]

Mrton, ik vind het allemaal prima wat jij wil aantonen, de boodschap is duidelijk.

Feiten leiden tot emoties, tja, das dan maar zo.

[350 Z]

Ik denk niet dat de CU beseft dat wereldwijd overal waar moslims in de meerderheid zijn christenen en ongelovigen worden geïntimideerd, verkracht, geslagen of vermoord. Is gewoon een feit ofwel voorkomen is beter dan.....

[tomgtr]

Wat ik wel altijd grappig vind is hoe mensen begaan zijn met de christenen en joden als het hun visie op de wereld onderstreept....

[Niels]

+1 Tom, andersom gebeurt het natuurlijk ook helemaal niet. Christenen zijn overal ter wereld zo'n tolerant volkje....

[Luco]

Ja zeer tolerant en dringen hun mening en geloof natuurlijk ook niet op aan anderen

[RS-Ron]

Klopt je komt vingers te kort om de landen te kunnen tellen waar andersdenkenden door christenen gemolestreerd worden, worden vermoord omdat ze niet of in iets anders geloven....... exact hetzelfe als die aanhang van die kamelenruiter.....