Nederland gaat naar de haaien

[TLRS]

"Cause all of my kindness, is taken for weakness"

Vriendelijkheid is geen zwakte, niet om kunnen gaan met misbruik is een zwakte. De creativiteit om op financieel gebied zwaktes te mijden is soms zo groot dat het me verbaast dat mensen niet uit die creativiteit putten voor andere zaken. Overigens vind ik een ongelimiteerde hebzucht danwel de illusie dat alles te koop is ook zwaktes.

Ik heb lang de TLRS manier willen blijven volhouden(en da's iets positiefs, geen aanval) , maar op een gegeven moment werkt dat niet meer altijd.

Het wantrouwen is misschien een maatschappelijke tendens. Maar ik stel me voor dat mensen die niet bang zijn boven het maaiveld uit te steken zich er niet door laten tegenhouden om te doen wat ze denken dat goed is. Of dat mensen waarbij het potje vertrouwen leeg raakt op zoek gaan naar een manier om hem te vullen.

Romo, je moet je afvragen of je wil ruilen?

Hoewel zulke mensen met zulke functies en salarissen op weinig sympathie kunnen rekenen, gun ik ook hen een gelukkig en zorgeloos bestaan. Dat hun werk ethiek gevoed wordt door het verantwoordelijkheidsgevoel over alle werknemers is nobel. Maar veel gevraagd, danwel onmogelijk voor zo iemand.

Daarnaast, zekerheid hoeft niet alleen op financieel gebied te zijn.

Want zogenaamde evenredige verdeling is er al op de werkvloer, alleen de top verdient zoveel keer mee, met redenen als door Luco etc aangedragen. De werkvloer wil ook meer. Hoezo alleen graaierij bovenin?:)

Er zullen altijd mensen zijn die onredelijke dingen verwachten. Maar ik denk dat er tegenwoordig veel beroepen zijn zoals postbode, vrachtwagenschauffeur, agent, verpleegkundige, brandweer etcetera. Die meer verantwoording krijgen, meer papierwerk moeten doen, met slechte systemen moeten werken, minder service kunnen verlenen en daardoor met een stuk minder plezier hun werk doen. Nog los van onzekerheid over indeling qua werkuren, soort standby, en dus minder vrijheid. Als het werkplezier weg is, is geen salaris hoog genoeg?

[Luco]

Voor de goede orde, er zijn heel veel directeuren die niet de bovengenoemde exorbitante salarissen verdienen.

Het gaat om excessen waar dan ook, banken, sport, publieke sector, overheid en politiek, maar ook het bedrijfsleven.

Het bedrijfsleven, de echte grote jongens, hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid, of het nu gaat om het duurzaam produceren vwb milieutechnische overwegingen, als het gaat om veilige werkomgevingen, als het gaat om passende primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, als het gaat om belasting betalen.

Dat is nog al wat als je er even over nadenkt !

Neem het voorbeeld van Nederland als belasting paradijs, de groten hebben de macht, de kennis en de kunde om het systeem te fileren, ieder ander vult voor 01-04 de aangifte in zoals gevraagd, per saldo kost het ergens een schatkist op de wereld veel geld, uiteindelijk wordt daar iedereen de dupe van, juist ook the blue collar worker.

Die genoemde verantwoordelijkheden gelden voor iedereen, niet voor de een minder en voor de ander meer. Het misbruiken van het systeem schept oneerlijkheden, vroeg of laat wordt de frictie te groot en zal er hoe dan ook een balans gevonden worden, goed of kwaadschiks, de geschiedenis heeft dit talloze keren bewezen.

Wie goed doet, goed ontmoet werd hier gemeld, ik zou zeggen; een goed voorbeeld doet volgen !

Juist Romo, geldt voor iedereen, maar vaak zijn het dus de klagers en jankers over een ander die zelf al helemaal geen donder bijdragen aan de maatschappij en dus eigenlijk net zulke zo niet erger zijn.

Daarbij als die man voor zijn bedrijf een winst boekt van zeg 10 miljard, dan is die 9 miljoen een schijntje.

Leuk dat ze een morele verplichting hebben, maar ook wij passen de mazen in de wet toe als we de kans krijgen.
Om dus dan maar te stellen dat een ander het niet mag omdat dat moreel niet correct is terwijl we het zelf wel doen is nogal hypocriet.

Dan komen we weer op het punt van Robin, verbeter de wereld en begin bij jezelf, maar nee dat willen we niet, maar wel naar anderen wijzen.

Net als "het kan altijd beter" wat doen we er zelf aan om het beter te maken??????
Vaak doen de mensen die dat zeggen zelfs niks om de wereld beter te maken.
Maar zoals ik al eerder zei, wijzen is makkelijker dan zelf wat doen

En wat is dan een exces? waar ligt die grens, wij kunnen vanuit onze stoel niet beoordelen of 9,5 miljoen teveel is.
Stel je voor dat zon directeur de balkenende norm krijgt?
Dan kom je op het onderschrift van DVH, if you pay peanuts you get monkeys.
Ik zie het al voor me, een rutte of pechtold die Unilever of Heineken moeten runnen, nou dan hebben we er binnen een jaar 80.000 werkelozen bij, kijk maar naar die limburger bij de KLM top in de politiek, een flop in het bedrijfsleven.
Als dat dus gebeurd is Nederland ook weer te klein.

Kortom, het is nooit goed want sommige moeten altijd wat te zeiken hebben.

[romo]

Excessen zijn er aan de boven kant, ook aan de onderkant.................


si calceum convenit, portem

[Robin]

De salarissen van managers/directeuren van (semi)overheidsinstellingen moeten zwaar onder de loep en naar beneden bijgesteld worden wat mij betreft. Alsmede de inkomsten van bijv ons koningshuis.

Maar in de 'vrije handel' van bijv. WalMart, Google, Apple, Exxon en in dit geval ook medegigant Shell(die natuurlijk omdat die club ook Nederlands is geklaag krijgt uit de NL samenleving) hoeft imho geen enkele directeur van dat soort giganten zich tegen niemand, maar dan ook niemand te verantwoorden wat z'n salaris is. Wat is 9,5 miljoen (of nog gekeer tientallen miljoenen meer zie USA bedrijven vaak) als druppel op miljarden gigagomzetten en bovenal winsten?! Die omzetten en winsten zorgen wel voor 'n gezond bedrijf, waar tien-zoniet honderdduizenden mensen worldwide werken. Die gezinnen hebben. Die dus keurig hun brood verdienen. Met bijpassende (CAO) salarissen. Niet zeuren dus.

Wat Luco ook zegt. De onderlaag/onderste middenklasse heeft 't meest te zeuren, maar 'doet het minst' even zwartwit. Als werk je uren achter mekaar als schoonmaker/schoonmaakster, het is bikkelen, maar je hoort erbij, je bent bezig, je hebt een baan anno 2015 en je verdient.

Wat TLRS ook al ergens hierboven zei; Als het werk je niet aanstaat zegt het salaris je ook niks meer of iets in die richting. Nou ik denk dat velen wel zullen moeten. En ik denk dat de helft van NL voor 't geld werkt en niet voor de lol an sich. Ergo ik denk dat dat percentage nog wel eens hoger kan zijn , puntje bij paaltje.
En daar zit 'm volgens mij mede te kneep. Ontevredenheid en klagen naar de directie.
Een baan/werk hebben in NL anno 2015, wees d'r content mee. Het kan zo anders zijn. Wij hebben ook in zwaar weer gezeten.

[Robin]

Komop wie gaat er over twee weken mee naar Silvestone. Spandoek mee, demonstreren tegen Lewis Hamilton en z'n inkomsten dit jaar. Ik wil trouwens Bernie wel even wat zeggen dan: F1 sucks en is boring!

En dan in september weer naar Barcelona wanneer 't voetbalseizoen weer is begonnen, Camp Nou binnenstormen en dan de voltallige Barca selectie verrot schelden dat ze veel teveel verdienen. En Messi moeten ze meteen opppakken. Suarez muilkorf om en opsluiten!


[/sarcasm]

[Arthur]

Zo zie ik het eigenlijk ook wel. Al is er wel een kanttekening bij, bijvoorbeeld, die schoonmakers, beveiligers ed. Die worden vaak overgenomen door bedrijf A en dan weer bedrijf B. Ze moeten zich nl inschrijven op contracten en die krijg je natuurlijk alleen maar als je de goedkoopste bent
Dat wordt dan vaak weer knijpen op de salarissen op de werkvloer. Dus dat er zo nu en dan enige weerstand is begrijp ik wel.
Ik zit ook bij een gigant in de vrije handel, zoals jij dat noemt, en je hoort mij idd niet klagen. Niet over m'n eigen salaris maar ook niet over die van de directeur Ik wil die man z'n baan niet eens, ook niet met dat salaris, dan gaan er toch andere dingen meespelen. Nu is het wel makkelijker praten als je een leuke baan hebt. Maar aan de andere kant; het is ook makkelijker klagen als je het minder hebt
Al zal het ongetwijfeld allemaal iets genuanceerder liggen

[tomgtr]

Dit is een discussie waar we wederom nooit uitkomen. Zoals historisch wel is aangetoond is de mens slecht of op z'n minst egoistisch (een paar uitzonderingen daar gelaten).

Bij een communistisch of socialistich system waar het niet echt loont om hard te werken voert niemand ene fuck meer uit.

Bij een extreme kapitalistisch systeem zoals in de VS zie je dus een etreme rijke bovenlaag en een extreme arme onderlaag. Dat werkt ook niet helemaal zoals wij het in Europa graag zien.

Wij willen hier in Europa iets min of meer zelf regulerends tussen socialisme en kapitalisme in. Dat is erg moeilijk en geeft nogal wat uitschieters zowel naar beneden als naar boven. Nou vind ik persoonlijk 9.5 M een hoop geld maar weet ook dat die man waarschijnlijk zo'n 18-20 uur per dag werkt en zoveel van z'n gezins/prive leven daarvoor moet opgeven en inderdaad zoveel verantwoordelijkheid draagt dat ik het hem van harte gun. Met 1 kantekening, dat als hij het verziekt blijkt te hebben een deel daarvan later weer terugvoorderbaar is. Maar dat is niet zo. Dus zijn we weer terug bij (later uitkeeerbare) bonusen of opties. En dat was vogens velen de bakermat van alle ellende.

[Luco]

De Bakermat van de ellende was dat die bonussen ondanks slechte resultaten toch uitgekeerd werden.

De meest eerlijke is een redelijk basissalaris als directeur/bestuurder en als er winst gemaakt wordt en het bedrijf draait goed is er niks mis met een bonus.
Maar geen bonus als het slecht gaat.

[tomgtr]

Probleem bij banken is "ongerealiseerde" winsten. Papieren posities kunnen op winst staan maar pas in toekomst echte winst worden. Of niet. Je ziet vaak dat mensen dus perverse risico's nemen, hun papieren positie boosten, een bonus cashen en daarna de kuierlatten nemen en de positie laten ploffen. Het is vaak onkunde bij de risk afdeling om dat te doorzien. Aan de andere kant zou het slecht zijn om elke keer voor de bonus de papieren posities te sluiten en misschien een klein winstje te pakken terwijl het opwaartse potentieel op de positie veel groter was. Bovendien, als de papieren positie groot was geeft het verkopen/terug kopen van de papieren positie waarschijnlijk een slechter resultaat omdat je door de positie te liquideren de prijs onbedoeld omhoog/omlaag drukt wat niet echt goed is voor de winst.

[romo]

Probleem bij banken is "ongerealiseerde" winsten. Papieren posities kunnen op winst staan maar pas in toekomst echte winst worden. Of niet. Je ziet vaak dat mensen dus perverse risico's nemen, hun papieren positie boosten, een bonus cashen en daarna de kuierlatten nemen en de positie laten ploffen. Het is vaak onkunde bij de risk afdeling om dat te doorzien. Aan de andere kant zou het slecht zijn om elke keer voor de bonus de papieren posities te sluiten en misschien een klein winstje te pakken terwijl het opwaartse potentieel op de positie veel groter was. Bovendien, als de papieren positie groot was geeft het verkopen/terug kopen van de papieren positie waarschijnlijk een slechter resultaat omdat je door de positie te liquideren de prijs onbedoeld omhoog/omlaag drukt wat niet echt goed is voor de winst.

^Dat dus!

Dat is wat ik mijn voornoemde post "verantwoordelijkheid nemen" heb genoemd, in dit geval het volstrekt niet nemen daarvan, de "na mij de zondvloed" doctrine.

Dan krijg je dit;

https://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Financi" onclick="window.open(this.href);return false;ële_derivaten

Lees vooral het fraude kopje.

De legendarische belegger Warren Buffet noemde in 2003 derivaten "financial weapons of mass destruction"

[TLRS]

Mag ik mij even bij bovenstaande heren voegen?

Een bonus is volgens mij als kijken door een verrekijker. Een duidelijk beeld, geen ruim perspectief. Dus anticiperen op zaken buiten beeld is er niet bij. Los van de vraag of het voorgestelde beeld wel de juiste richting is. Het is een educated composed guess van een paar bobo's, doesn't mean they're right.

Zoals historisch wel is aangetoond is de mens slecht of op z'n minst egoistisch (een paar uitzonderingen daar gelaten).

Het is allicht makkelijker allerlei slechte dingen te bewijzen en aan te tonen. Maakt nog niet dat bijna iedereen slecht en/of egoïstisch is. Er is ook niets mis met eigen belang, zeker als dat gelijk is aan een ander zijn belang.

En daar zit 'm volgens mij mede te kneep. Ontevredenheid en klagen naar de directie.
Een baan/werk hebben in NL anno 2015, wees d'r content mee. Het kan zo anders zijn. Wij hebben ook in zwaar weer gezeten.

Not sure we're on the same page. Volgens mij nemen mensen die gelukkig zijn met hun baan ook sneller genoegen met minder salaris.

[Bert ///M3]

Probleem bij banken is "ongerealiseerde" winsten. Papieren posities kunnen op winst staan maar pas in toekomst echte winst worden. Of niet. Je ziet vaak dat mensen dus perverse risico's nemen, hun papieren positie boosten, een bonus cashen en daarna de kuierlatten nemen en de positie laten ploffen. Het is vaak onkunde bij de risk afdeling om dat te doorzien. Aan de andere kant zou het slecht zijn om elke keer voor de bonus de papieren posities te sluiten en misschien een klein winstje te pakken terwijl het opwaartse potentieel op de positie veel groter was. Bovendien, als de papieren positie groot was geeft het verkopen/terug kopen van de papieren positie waarschijnlijk een slechter resultaat omdat je door de positie te liquideren de prijs onbedoeld omhoog/omlaag drukt wat niet echt goed is voor de winst.

Dit is nou net het probleem.

Je kan namelijk nooit alle risico's van je positie afdekken. Maakt niet uit wat voor positie, aandelen, derivaten noem het allemaal maar op.

Als je die risico's 100% afdekt dan maak je ook geen winst.

Je kan dus hooguit rekening houden met die risico's. Daar wringt hem nou net de schoen. Als de papieren posities van een financiële instelling te groot worden om te managen en het loopt de verkeerde kant uit dan heb je de poppen aan het dansen.

In de financiële wereld heb je zoiets als 'the black swan' Dat wil zoveel zeggen, je denkt dat je de risico's overziet en dat het onder controle is, maar eens in de zoveel tijd gebeurd er iets wat niemand aan zag komen en dan krijg je een duw.

En ze leren het werkelijk nooit, de volgende klappers zijn al in de maak IMHO, en dat duurt niet heel erg lang meer.

[tomgtr]

Probleem is ook, er is zoveel vrij besteedbaar geld op het moment. Rentestanden zijn zo lag dat investeren in aandelen/derivaten/grondtoffen etc zoveel aantrekkelijker is dan rente trekken. Maar door de cecente geschiedenis overheerst de angst nogal. Dus op veel posities zitten een "stop loss" order. Dus als de belegging door een bepaalde waarde gaat wat door die partij als maximal geaccepteerde verlies wordt aangegeven worden de stukken automatisch verkocht. Dat kan een eis zijn van de risk afdeling bijvoorbeeld. Als dat bij een grote partij gebeurd en er veel stukken worden gedumpt zakt / stijgt de koers nog verder en gaat de volgende door z'n stop loss enz enz. Dat maakt bewegingen omhoog en omlaag alleen maar heftiger. Maar weer mooi voor de partijen die wel de financiele vrijheid hebben om op hum stukken te blijven zitten of zelfs een mooi moment krijgen om in te stappen of bij te kopen.

[Bert ///M3]

Klopt, hoewel met stoploss orders handelen tegenwoordig niet echt aanbevolen is. Margin vereisten spelen ook mee bij derivatenposities uiteraard.

Je kan het overigens op dit moment heel duidelijk zien in bijvoorbeeld de chinese markt. Als de Shenzen even min doen dan is het al haast meteen -4% tot -6%. Daar is zo ongeveer elke huisvrouw en pizzabezorger op dit moment op margin aan het handelen.

Moet zeggen dat ik eerlijk gezegd niet weet of je zomaar stoploss orders kan geven op obligaties enz. Obligaties en derivaten op obligates, swaps etc worden ook vaak over the counter geregeld bij echt grote bedragen en dan ligt dat allemaal veel lastiger.

[tomgtr]

Hoeft niet een automatische stop loss te zijn, kan ook een risk management beslissing zijn. Gister werd om een voorbeeld te geven Noble uit z'n US gasoline positie gestopt. Moet een management beslissing zijn geweest. Prijs ging finaal onderuit. Toen hij daarna weer omhoog knalde moet dat de traders en het management daar toch redelijk onpasselijk hebben gemaakt

[Bert ///M3]

Ja denk het ook

Toch is het iets wat je heel vaak ziet. Dat managment en de traders zouden dat ook moeten weten. Een groot deel van oa de future markten daar zitten HFT/algoritmische traders tussen. Als zo'n markt dan een duw krijgt dan kopen die het gat dicht en wikkelen daarna langzaam de positie af.

Dat is ook precies waarom auto stops afgeraden worden. Bij zoiets trekt het vaak vanzelf weer bij en bij een echt crash scenario werkt de auto stop vaak niet, als je geen bid hebt dan kan je ook niet verkopen of tegen een drama prijs.

[WJ]

http://www.nu.nl/economie/4076082/staki ... -plat.html" onclick="window.open(this.href);return false;



En straks zijn ze weer allemaal in paniek omdat hun baan op de tocht staat omdat VDL te duur is geworden.
Also, vakbonden....

[Luco]

Tja, rekenen is niet het sterkste punt van vakbonden en hun leden

[ErikS]

http://www.nu.nl/economie/4076082/staki ... -plat.html



En straks zijn ze weer allemaal in paniek omdat hun baan op de tocht staat omdat VDL te duur is geworden.
Also, vakbonden....

Altijd dat gezeik.
Ik zeg, sluit dan maar die toko. Werk = werk. Dat weet je toch als je solliciteert?!
Als ze niet fatsoenlijk willen blijven werken dan zou ik, als ik BMW was, klaar zijn met die toko. plekken genoeg waar ze wel willen werken.

[Richardt.]

Zeker daar bij NedCar doen ze niets anders dan janken. Geen werk te vinden in die regio en alles draait om NedCar, als een fabrikant de stekker eruit trekt schreeuwen ze moord en brand. Vervolgens steeds iemand z'n nek uit om werkgelegenheid te scheppen en gaan ze weer staken en schreeuwen ze wederom moord en brand.

Laat ze of lekker aan het werk gaan en geld verdienen of hun heil ergens anders zoeken

[TLRS]

Staken voor een betere CAO dan wat de directie voorstelt kan nog steeds een versobering ten opzichte van de huidige CAO betekenen. Dat is een nuance die het verhaal niet verteld zodat jullie hier lekker vol onbegrip kunnen reageren.

Een werkgever zal 'altijd' een zo slecht mogelijke cao voorstellen. Waarom zouden werknemers en vakbonden dan niet 'altijd' strijden voor een betere cao?



Speciaal voor TomGTR, de stelling van de dag:

Wat ik niet begrijp is dat mensen zich soms zo laten leiden door het "fastfood" equivalent van nieuws. Snel, simpel en in hapklare brokken. Zodat je denkt dat je het weet, zonder te hoeven denken. Iedereen weet dat fastfood geen gezond dagelijks dieet is.

[tomgtr]

Hmmm, dus ik lees alleen fast food nieuws en reageer daar op? Nou dat mag je denken maar ben benieuwd waar je dat op baseert. Maar nogmaals, jij geeft wederom geen mening, laat alleen de andere kant van een stelling zien. Dat is volstrekt zinloos want iedereen die een menig heeft weet dat er een tegenovergestelde mening is. Zeggen dat er een tegenovergestelde mening is draagt weinig bij behalve de non-discussies die je voert. Die auto is donkerrood. Oh? nou er zijn mensen die hem eerder brandweer rood zouden vinden. Ja? En? Als je zegt, nee hoor dat is niet donkerrood maar brandweer rood dan is het (hoewell een zinloze) tenminste een discussie. Alleen maar een andere kant van het verhaal laten zien omdat het kan, dat doet m'n vrouw ook. Heel vermoeiend.

[allen]

Ze leest waarschijnlijk geen df?

[tomgtr]

Mocht je mijn inhoudelijke reactie willen weten, een jaar of 2 geleden was het huilie huilie omdat Mitsubishi zou stoppen met produceren daar. Men werkte er al 30 jaar, zo trots op het bedrijf en nou zou het zomaar voorbij zijn en in de regio zouden ze geen kans hebben op andere baan.

Toen stak de familie van der Leegte hun nek uit, haalde BMW/Mini als klant binnen en namen de boel over. Niet alleen behield iedereen z'n baan, er wordt in die wat moeilijkere regio qua werkgelegenheid nog extra banen gecreëerd. De mensen daar zouden God op hun knietjes moeten danken dat ze nog een baan hebben. Nu zijn die mini's een jaar in productie en gaan ze staken voor betere of zelfs versoberde arbeidsvoorwaarden? Ga toch weg. Ook al willen ze daar de voorwaarden verminderen, mag dat niet? Misschien is dat wel de manier om die tent winstgevend te houden/maken. Kennelijk waren ze voorheen te duur voor Mitsubishi. Dus (shock horror) totaal met TLRS oneens. Niet lullen maar poetsen!

[tomgtr]

Ze leest waarschijnlijk geen df?

Dat hoop ik niet Allen, zowel dan zullen we daar vanavond wel een leuke discussie over hebben.