Nederland gaat naar de haaien

[Hielke]

Denk inderdaad dat laatste. Lekker makkelijk. We weten inmiddels ook hoe bijv. de Russen met protest en commentaar omgaan.

[smiley]

Onder de streep is het natuurlijk ook een vreemd stel. Sinterklaas is een Turk die met verlokkingen voor de kinderen het Christendom komt brengen en zwarte piet is een Moor (Marokkaan) die 'm komt helpen. Dat gelooft toch geen kind!

Dus dat er een stel marokkanen in december werk hebben is blijkbaar heel erg.

[350 Z]

[Bram]

Desalniettemin hoop ik dat de VN concludeert dat de Sinterklaasviering gewoon een onschuldig oer Hollands kinderfeest is. Lekker laten gaan, ik ben mezelf er in ieder geval nooit anders door gaan denken en gedragen.

Echter, roepen dat je op moet rotten naar je eigen land als je last hebt van 'onze' tradities maakt je in mijn ogen gewoon een kortzichtige racist. Dat is discussiëren op basis van onderbuikgevoelens, daar komen eigenlijk nooit goede dingen uit voort.

[smiley]

Desalniettemin hoop ik dat de VN concludeert dat de Sinterklaasviering gewoon een onschuldig oer Hollands kinderfeest is.

Ik kan je nu al zeggen dat het veroordeeld wordt als de hollandse versie van blackface, en afgekeurd gaat worden.

Maak je volgend jaar maar klaar voor Pietin, smartie-piet, gehandicapt-piet, en gay-piet op die boot.

[Bram]

Desalniettemin hoop ik dat de VN concludeert dat de Sinterklaasviering gewoon een onschuldig oer Hollands kinderfeest is.

Ik kan je nu al zeggen dat het veroordeeld wordt als de hollandse versie van blackface, en afgekeurd gaat worden.

Maak je volgend jaar maar klaar voor Pietin, smartie-piet, gehandicapt-piet, en gay-piet op die boot.

Als de VN met een oordeel komt, zal ze moeten onderzoeken waar dit hele fenomeen vandaan komt, wat voor doel het diende, kortom, de hele (complexe) geschiedenis die er achter zit.

Daarom heb ik hoop dat de conclusie positief uit zal pakken voor Nederland

[GTRene]

Kwam net een stukje geschiedenisles tegen
wellicht zitten er wat Islamisten achter die NL de "zwarte piet" toe spelen

1. St. Nicolaas was rond het jaar 900 een bisschop in het toenmalige Christelijke Turkije. Helemaal niet zo'n aardige man, trouwens. Hij ligt begraven in Italië en de huidige Islamitische Turken eisen de stoffelijke resten van Italië terug.

2. De gegoede burgerij uit de de Republiek der Verenigde Nederlanden (toen nog inclusief België), stopte tijdens de kerstviering wat extra's in de schoenen die de armen in de kerk mochten zetten.

3. De gegoede burgerij had in de VOC tijd een stoet aan werklui in dienst, die tegen een habbekrats keihard moest werken, werd mishandeld etc. Dat waren arme Hollandse BLANKE burgers .... maar wat moesten die knechten anders, want dit was vaak de enige manier om te overleven.

4. De gegoede burgerij had in de VOC tijd soms ook een hoofdknecht, die afkomstig was uit Noord Afrika. Die mocht de sier maken met de vloeren aanvegen met een roede (het meest lichte werk). Die werd in een mooi pakje gehesen (dat zie je af aan de nog steeds bestaande kledij van Zwarte Piet) en daar werd door de gegoede burgerij mee gepronkt. Die Moorse knecht was overigens niet zwart, maar vaak licht getint. Aangezien de rest van de Hollandse bevolking blank was, kregen die Moorse knechten al snel de naam 'Zwarte Piet'.

5. De Moren was de benaming voor de islamitische bevolking van het middeleeuwse Spanje. De Moren waren voornamelijk Marokkaanse Berbers en Arabieren. In 711 vielen de Moren Spanje binnen onder de leiding van Tarik ibn Zijad. In de decennia hierna wisten zij geheel Spanje en het zuiden van Portugal te veroveren. Vanaf ongeveer 800 begint de Reconquista, waarbij de Moren teruggedrongen werden;

6. Onder aanvoering van de Christelijke kerk moest de kerstviering een zuiver Christelijk aanzien krijgen en zocht men iets om aloude Heidense rituelen een plekje te geven. De kerkleiding verzon dus het Sinterklaasfeest, waarin een Christelijke bisschop de hoofdrol moest krijgen (dat werd dus St. Nicolaas), het islamitische geloof een ondergeschikte bijrol (dat werden de Moorse knechten) en in dat geheel werd door de kerk gerefereerd aan de Spaanse Reconquista, waarin de Spanjaarden hun eigen land en geloof terug veroverden en dus moest de heilige SINT uit Spanje komen ipv Turkije. Zo pakte de kerk dus haar kans om de heidense feesten in een nieuw jasje te stoppen dat uiteindelijk dan toch weer met een Christelijk sausje werd overgoten.

Uit deze bovenstaande 6 ingrediënten is dus de Sinterklaas Mythe ontstaan. De Zwarte Piet was weliswaar een knecht, maar die had het in de 18e eeuw beter dan de rest van het blanke personeel.

Sinterklaas stond symbool voor de Christelijke suprematie en de Germaanse heidense riten die eind december werden gehouden, kregen op 5 december hun eigen ondergeschikte plekje om het suprême Christelijke geloof tijdens de kerst de boventoon te laten voeren.

[Downforce Hans]

Desalniettemin hoop ik dat de VN concludeert dat de Sinterklaasviering gewoon een onschuldig oer Hollands kinderfeest is. Lekker laten gaan, ik ben mezelf er in ieder geval nooit anders door gaan denken en gedragen.

Echter, roepen dat je op moet rotten naar je eigen land als je last hebt van 'onze' tradities maakt je in mijn ogen gewoon een kortzichtige racist. Dat is discussiëren op basis van onderbuikgevoelens, daar komen eigenlijk nooit goede dingen uit voort.

De tweede alinea gaat gedeeltelijk nergens over Bram..........komt die interpretatie voort uit je omscholing naar leraar maatschappij leer?

[Bram]

Hoezo gaat dat gedeeltelijk nergens over?

[328Ti]

Echter, roepen dat je op moet rotten naar je eigen land als je last hebt van 'onze' tradities maakt je in mijn ogen gewoon een kortzichtige racist.

Licht eens toe?

[Bram]

Waarom zou iemand op moeten rotten naar zijn eigen land als die hier al 30 jaar woont, werkt, leeft etc?

[Downforce Hans]

Nou Bram als iemand commentaar heeft op gewoontes hier die hem niet bevallen en ik zou zeggen dat als hij er niet mee kan leven misschien maar beter naar zijn eigen land terug kan gaan, mij dat dan nog geen racist maakt.........

[dvh]

Kwam net een stukje geschiedenisles tegen
wellicht zitten er wat Islamisten achter die NL de "zwarte piet" toe spelen

1. St. Nicolaas was rond het jaar 900 een bisschop in het toenmalige Christelijke Turkije. Helemaal niet zo'n aardige man, trouwens. Hij ligt begraven in Italië en de huidige Islamitische Turken eisen de stoffelijke resten van Italië terug.

2. De gegoede burgerij uit de de Republiek der Verenigde Nederlanden (toen nog inclusief België), stopte tijdens de kerstviering wat extra's in de schoenen die de armen in de kerk mochten zetten.

3. De gegoede burgerij had in de VOC tijd een stoet aan werklui in dienst, die tegen een habbekrats keihard moest werken, werd mishandeld etc. Dat waren arme Hollandse BLANKE burgers .... maar wat moesten die knechten anders, want dit was vaak de enige manier om te overleven.

4. De gegoede burgerij had in de VOC tijd soms ook een hoofdknecht, die afkomstig was uit Noord Afrika. Die mocht de sier maken met de vloeren aanvegen met een roede (het meest lichte werk). Die werd in een mooi pakje gehesen (dat zie je af aan de nog steeds bestaande kledij van Zwarte Piet) en daar werd door de gegoede burgerij mee gepronkt. Die Moorse knecht was overigens niet zwart, maar vaak licht getint. Aangezien de rest van de Hollandse bevolking blank was, kregen die Moorse knechten al snel de naam 'Zwarte Piet'.

5. De Moren was de benaming voor de islamitische bevolking van het middeleeuwse Spanje. De Moren waren voornamelijk Marokkaanse Berbers en Arabieren. In 711 vielen de Moren Spanje binnen onder de leiding van Tarik ibn Zijad. In de decennia hierna wisten zij geheel Spanje en het zuiden van Portugal te veroveren. Vanaf ongeveer 800 begint de Reconquista, waarbij de Moren teruggedrongen werden;

6. Onder aanvoering van de Christelijke kerk moest de kerstviering een zuiver Christelijk aanzien krijgen en zocht men iets om aloude Heidense rituelen een plekje te geven. De kerkleiding verzon dus het Sinterklaasfeest, waarin een Christelijke bisschop de hoofdrol moest krijgen (dat werd dus St. Nicolaas), het islamitische geloof een ondergeschikte bijrol (dat werden de Moorse knechten) en in dat geheel werd door de kerk gerefereerd aan de Spaanse Reconquista, waarin de Spanjaarden hun eigen land en geloof terug veroverden en dus moest de heilige SINT uit Spanje komen ipv Turkije. Zo pakte de kerk dus haar kans om de heidense feesten in een nieuw jasje te stoppen dat uiteindelijk dan toch weer met een Christelijk sausje werd overgoten.

Uit deze bovenstaande 6 ingrediënten is dus de Sinterklaas Mythe ontstaan. De Zwarte Piet was weliswaar een knecht, maar die had het in de 18e eeuw beter dan de rest van het blanke personeel.

Sinterklaas stond symbool voor de Christelijke suprematie en de Germaanse heidense riten die eind december werden gehouden, kregen op 5 december hun eigen ondergeschikte plekje om het suprême Christelijke geloof tijdens de kerst de boventoon te laten voeren.

René. Heel het christelijk geloof is ontstaan in een islamitische omgeving. Niet zo gek dus
Vroeger waren wij de terroristen ( en nu nog steeds ). Maar dat vergeten we met z'n alle maar liever.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tempeliers" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_orde" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_Kruistocht" onclick="window.open(this.href);return false;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heilig_Land" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus desondanks onze huidige desinteresse in het Oosten. Hebben wij vanuit de geschiedenis niets liever gedaan dan het oosten te bezitten. En wie weet.. Nu nog steeds.

Punt is. Dat zover in onze geschiedenis bekend is alles draait om het 'heilige land'. Daar is alles op gefocust en het merendeel van onze eigen geschiedenis is te herleiden vanuit een christelijke als islamitische omgeving.

Leuke geschiedenis/verhalen overigens

[Bram]

Ik vind het van weinig verdraagzaamheid getuigen. Je kan ook met zo'n persoon in gesprek gaan, kijken waar dat gevoel vandaan komt. Meteen aankomen met rot maar op, je bent andersdenkend, onze traditie, past niet in mijn straatje lijkt me wat kort door de bocht. Wat niet wil zeggen dat je maar toe moet geven, maar het er met elkaar over hebben levert altijd meer op dan direct afwijzen. Al is het maar meer begrip voor elkaars standpunten.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou het spijtig vinden als ze zwarte piet over de blommen gooien.

En natuurlijk heeft de studie die ik volg invloed op mijn denken. Dat lijkt me logisch...

[Downforce Hans]

Dat wij de terroristen vroegen waren vergeet ik in ieder geval helemaal niet.
Die terroristen waren mensen die uit naam van het geloof iedereen over de kling joegen, niet de "ongelovigen".
Zo zie je maar dat het geloof weinig goeds brengt, nu niet en toen niet...........

[Downforce Hans]

Ik vind het van weinig verdraagzaamheid getuigen. Je kan ook met zo'n persoon in gesprek gaan, kijken waar dat gevoel vandaan komt. Meteen aankomen met rot maar op, je bent andersdenkend, onze traditie, past niet in mijn straatje lijkt me wat kort door de bocht. Wat niet wil zeggen dat je maar toe moet geven, maar het er met elkaar over hebben levert altijd meer op dan direct afwijzen. Al is het maar meer begrip voor elkaars standpunten.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou het spijtig vinden als ze zwarte piet over de blommen gooien.

En natuurlijk heeft de studie die ik volg invloed op mijn denken. Dat lijkt me logisch...

Goed Bram, je gaat met zo`n persoon in gesprek wat helemaal niks oplevert want hij blijft bij zijn standpunt maar volgens jou moeten we ook niet toegeven........
We weten dan onze standpunten en wat dan volgens jou, weer halfslachtige oplossingen of toch maar weer toegeven. met wat voor een halfslachtige oplossing ga je nu mee komen?
Ik denk dat je in zat andere landen moet opzouten als je het daar niet eens bent met de plaatselijke gewoontes..........maar hier in Nederland moeten we door meestal geitewollensokkenridders met heel de wereld rekening houden wat het dan weer hopeloos gecompliceerd maakt...........

[Tom]

Dat verhaal horen we al jaren aan en tegenstanders kunnen blijkbaar niet accepteren dat het onze traditie is en ze er verder niets achter moeten zoeken. Daarmee klaar. Nederlanders willen het niet veranderen. Blijf je erover zeiken dan kun je idd beter naar een ander land opflikkeren.

[S-J]

Ik vind het van weinig verdraagzaamheid getuigen. Je kan ook met zo'n persoon in gesprek gaan, kijken waar dat gevoel vandaan komt. Meteen aankomen met rot maar op, je bent andersdenkend, onze traditie, past niet in mijn straatje lijkt me wat kort door de bocht. Wat niet wil zeggen dat je maar toe moet geven, maar het er met elkaar over hebben levert altijd meer op dan direct afwijzen. Al is het maar meer begrip voor elkaars standpunten.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou het spijtig vinden als ze zwarte piet over de blommen gooien.

En natuurlijk heeft de studie die ik volg invloed op mijn denken. Dat lijkt me logisch...

Goed Bram, je gaat met zo`n persoon in gesprek wat helemaal niks oplevert want hij blijft bij zijn standpunt maar volgens jou moeten we ook niet toegeven........
We weten dan onze standpunten en wat dan volgens jou, weer halfslachtige oplossingen of toch maar weer toegeven. met wat voor een halfslachtige oplossing ga je nu mee komen?
Ik denk dat je in zat andere landen moet opzouten als je het daar niet eens bent met de plaatselijke gewoontes..........maar hier in Nederland moeten we door meestal geitewollensokkenridders met heel de wereld rekening houden wat het dan weer hopeloos gecompliceerd maakt...........

Gecompliceerd. Nederland in één woord.

[PD power]

Iemand meteen een rascist noemen, is ook heel onverdraagzaam, en eigenlijk minstens zo stimatiserend, en ook heel kortzichtig, daarnaast ook populisme, en wel heel 2010...

Daarnaast lekker makkelijk, schijnbaar hoef je dan niet meer te discuseren.

[Bram]

Heb je gelijk in, is misschien wel wat te kort door de bocht.

Wat dat heel erg 2010 maakt begrijp ik niet helemaal.

[Luco]

Desalniettemin hoop ik dat de VN concludeert dat de Sinterklaasviering gewoon een onschuldig oer Hollands kinderfeest is. Lekker laten gaan, ik ben mezelf er in ieder geval nooit anders door gaan denken en gedragen.

Echter, roepen dat je op moet rotten naar je eigen land als je last hebt van 'onze' tradities maakt je in mijn ogen gewoon een kortzichtige racist. Dat is discussiëren op basis van onderbuikgevoelens, daar komen eigenlijk nooit goede dingen uit voort.

Niks kortzichtigs aan Bram, van mij mogen alle bevolkingsgroepen die hier wonen hun tradities behouden en uitvoeren, maar daartegenover zou dan moeten staan dat ze ook niet zeiken over onze tradities.
Kan je je niet vinden in de tradities van een land waar je vrijwillig gaat wonen dan hoor je daar misschien niet thuis.

[Bram]

Ik vind het van weinig verdraagzaamheid getuigen. Je kan ook met zo'n persoon in gesprek gaan, kijken waar dat gevoel vandaan komt. Meteen aankomen met rot maar op, je bent andersdenkend, onze traditie, past niet in mijn straatje lijkt me wat kort door de bocht. Wat niet wil zeggen dat je maar toe moet geven, maar het er met elkaar over hebben levert altijd meer op dan direct afwijzen. Al is het maar meer begrip voor elkaars standpunten.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou het spijtig vinden als ze zwarte piet over de blommen gooien.

En natuurlijk heeft de studie die ik volg invloed op mijn denken. Dat lijkt me logisch...

Goed Bram, je gaat met zo`n persoon in gesprek wat helemaal niks oplevert want hij blijft bij zijn standpunt maar volgens jou moeten we ook niet toegeven........
We weten dan onze standpunten en wat dan volgens jou, weer halfslachtige oplossingen of toch maar weer toegeven. met wat voor een halfslachtige oplossing ga je nu mee komen?
Ik denk dat je in zat andere landen moet opzouten als je het daar niet eens bent met de plaatselijke gewoontes..........maar hier in Nederland moeten we door meestal geitewollensokkenridders met heel de wereld rekening houden wat het dan weer hopeloos gecompliceerd maakt...........

Geen idee wat de oplossing hier is Hans.

Maar dat onze democratie, waarin altijd gestreefd wordt naar consensus het daardoor vaak gecompliceerd maakt ben ik helemaal met je eens. Daar komen dan vaak oplossingen uit die beide/meerdere partijen moeten bevredigen waardoor nooit iedereen op alle punten zijn zin zal krijgen. Je hebt ook landen waar 1 persoon of 1 partij het finale oordeel mag vellen. Dat kan best handig zijn, maar heeft ook weer een hoop nadelen.

Het staat me gewoon tegen (het past ook niet bij onze maatschappij) om mensen maar eruit te gaan gooien als ze een andere mening hebben en daar een hoop mensen mee vermoeien of irriteren. Dan ga je buitensluiten en dat neigt naar racisme.

Verder eens met minister Bussemaker (cultuur): „tot de Nederlandse cultuur behoort ook dat verschillende opvattingen naast elkaar kunnen bestaan.”

[Peric]

Volgens mij was het hier al geschreven, maar nog maar even..
Wij (de Nederlanders) moeten iedereen met open armen ontvangen, want dat is sociaal. Ook moeten wij toestaan dat ze hun geloof en tradities uit kunnen voeren(ritueel slachten, ook een debat over geweest). Doen we met plezier.. Maar als een kunstenaar z'n moeder 's een keer als grapjes voor zwarte piet is uitgemaakt moet gelijk een eeuwenoude traditie overboord gegooid worden??
Neeh...

[dvh]

Overboord gooien is nooit gezegd.
Maar veranderen wellicht.

Eeuwenoude traditie is het dus ook niet. Gezien de zwarte Piet de laatste eeuwen al behoorlijk andere vormen heeft aangenomen.

Fwiw.. Ik vind het ook maar gezeik.. Maar dat vind vrijwel alles gezeik.. Dus aan die mening moet je ook niet zoveel waarde hechten......

[JP]

Als we Nederlanders maar wat te zeiken hebben. Is het niet over de pepernoten die al in maart in de supermarkt liggen, dan gaat het wel over de vercommercialisering van Sinterklaas.