Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
- ///Joost
- Berichten: 11738
- Lid geworden op: 21 nov 2010, 00:26
- Locatie: Uit lockdown
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Eens Ron. Ik vind ze ook veel te soft, maar vooral maken ze geen duidelijke standpunten. Het is te veel van dat lauwe gedoe. Spotjes en berichten gaan ook vooral over wat Trump fout heeft gedaan ipv wat de dems gaan veranderen. Een echte gemiste kans imho. Ik zou Harris ook als een veel betere kandidaat zien als vertegenwoordiger van de dems. Maar die mist ervaring en dat durfden ze waarschijnlijk niet aan.
-
- Berichten: 4999
- Lid geworden op: 01 aug 2013, 19:48
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
De vraag is of je perse een straatvechter mee moet nemen. Ik kan me goed voorstellen dat ze de drama een beetje zat zijn. Dat ben ik hier in Nederland al.RS-Ron schreef: ↑08 okt 2020, 03:01Best een goed verhaal Camiel, maar waarom pakken de liberalen het zo dom aan ? Ze hebben al een keer verloren, daar zou je, denk ik dan, wat van moeten leren. Trump is een straatvechter. Als ik al een keer de hele ring door ben geslagen door een type Verhoeven ga ik de tweede keer voor de optie dambord. Ik laat me zeker geen tweede keer in die ring lokken. Nee hoor ze zetten nu opa in de ring, en gaan weer lekker knokken. Misschien werkt het, maar ik vind het niet slim.
Gr Ron
-
- Berichten: 51388
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
- Locatie: 52° 57′ NB, 5° 56′ OL
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Goede betogen Ron/Joost, al vind ik Camiel z'n punten goed uitgelegd. Ik zit gewoon wat(erg voor sommigen hier) in de conservatieve richting. Ook in Nederland.
https://www.nu.nl/verkiezingen-vs/60825 ... ragen.html
Ik heb dit niet gekeken. Die Harris, superintelligent, maar mij teveel 'BLM' en teveel feminisme, inclusiviteit etc en al dat overdreven geneuzel wat ik in Nederland zó zat ben:)
https://www.nu.nl/verkiezingen-vs/60825 ... ragen.html
Maar goed mocht het de wereldeconomie helpen dan Biden/Harris wat mij betreft. Als wij als NL/EU er 'beter' van zouden kunnen gaan worden. Maar dat weet ik niet.
https://www.nu.nl/verkiezingen-vs/60825 ... ragen.html
Ik heb dit niet gekeken. Die Harris, superintelligent, maar mij teveel 'BLM' en teveel feminisme, inclusiviteit etc en al dat overdreven geneuzel wat ik in Nederland zó zat ben:)
https://www.nu.nl/verkiezingen-vs/60825 ... ragen.html
Maar goed mocht het de wereldeconomie helpen dan Biden/Harris wat mij betreft. Als wij als NL/EU er 'beter' van zouden kunnen gaan worden. Maar dat weet ik niet.
-
- Berichten: 7318
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Al dat gedoe rondom George Floyd zorgt voor polarisatie, in 1992 was het Rodney King.
Trump (of eender welke democraat) heeft niets met die polarisatie te maken, dat zit de Amerikanen in het bloed.
Ondanks dat ik nog nooit in de unaaitmesteeds ben geweest (heb ook geen enkele ambitie om er heen te gaan), wel een hoop Amerikanen ontmoet in mijn leven. En eerlijk gezegd, krijg ik er geen warm gevoel van. Not my kind of people zal ik maar zeggen.
-
- Berichten: 7318
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
- Downforce Hans
- Berichten: 12549
- Lid geworden op: 05 jan 2007, 10:36
- Locatie: Waterloo
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Misschien nooit de goede tegengekomen, ik ken zat toffe mensen uit de USA. Het zou misschien meer over jou kunnen zeggen. Maar ik ken je niet dus is dat moeilijk oordelen. Ik zou toch maar eens de USA bezoeken.Het zou je wel eens kunnen bevallen.Elise schreef: ↑08 okt 2020, 08:24Al dat gedoe rondom George Floyd zorgt voor polarisatie, in 1992 was het Rodney King.
Trump (of eender welke democraat) heeft niets met die polarisatie te maken, dat zit de Amerikanen in het bloed.
Ondanks dat ik nog nooit in de unaaitmesteeds ben geweest (heb ook geen enkele ambitie om er heen te gaan), wel een hoop Amerikanen ontmoet in mijn leven. En eerlijk gezegd, krijg ik er geen warm gevoel van. Not my kind of people zal ik maar zeggen.
-
- Berichten: 7318
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Ja, dat zal zeker iets over mij zeggen, ik ben namelijk niet de onpersoonlijke hufter zoals de gemiddelde amerikaanDownforce Hans schreef: ↑08 okt 2020, 11:12 Misschien nooit de goede tegengekomen, ik ken zat toffe mensen uit de USA. Het zou misschien meer over jou kunnen zeggen. Maar ik ken je niet dus is dat moeilijk oordelen. Ik zou toch maar eens de USA bezoeken.Het zou je wel eens kunnen bevallen.
Daarentegen kan ik het bijzonder goed vinden met Australiërs, dat is meer mijn cup of tea zal ik maar zeggen.
- Downforce Hans
- Berichten: 12549
- Lid geworden op: 05 jan 2007, 10:36
- Locatie: Waterloo
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Gelukkig moet je er zelf om lachen dus een beetje gevoel voor humor heb je wel......Elise schreef: ↑08 okt 2020, 11:26Ja, dat zal zeker iets over mij zeggen, ik ben namelijk niet de onpersoonlijke hufter zoals de gemiddelde amerikaanDownforce Hans schreef: ↑08 okt 2020, 11:12 Misschien nooit de goede tegengekomen, ik ken zat toffe mensen uit de USA. Het zou misschien meer over jou kunnen zeggen. Maar ik ken je niet dus is dat moeilijk oordelen. Ik zou toch maar eens de USA bezoeken.Het zou je wel eens kunnen bevallen.
Daarentegen kan ik het bijzonder goed vinden met Australiërs, dat is meer mijn cup of tea zal ik maar zeggen.
- ///Joost
- Berichten: 11738
- Lid geworden op: 21 nov 2010, 00:26
- Locatie: Uit lockdown
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Exact deze vermoeiende discussies had ik op verjaardagsfeestjes in NL met mensen die nog nooit in de VS waren geweest. Open deuren als 'oppervlakkige mensen' kwamen vele malen voorbij. Jammer, want Amerikanen zijn vaak een stuk openhartiger en hebben meer empatisch vermogen dan de gemiddelde Nederlander is mijn ervaring.Elise schreef: ↑08 okt 2020, 11:26Ja, dat zal zeker iets over mij zeggen, ik ben namelijk niet de onpersoonlijke hufter zoals de gemiddelde amerikaanDownforce Hans schreef: ↑08 okt 2020, 11:12 Misschien nooit de goede tegengekomen, ik ken zat toffe mensen uit de USA. Het zou misschien meer over jou kunnen zeggen. Maar ik ken je niet dus is dat moeilijk oordelen. Ik zou toch maar eens de USA bezoeken.Het zou je wel eens kunnen bevallen.
Daarentegen kan ik het bijzonder goed vinden met Australiërs, dat is meer mijn cup of tea zal ik maar zeggen.
-
- Berichten: 7318
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Tja Joost, ik weet natuurlijk niet of die mensen op jouw verjaardagsfeestjes enige buitenland ervaring hebben, ik kan je verzekeren dat ik die wel heb.
Ik heb vele mensen van verschillende nationaliteiten ontmoet en zo ga je je wel een beeld vormen...
Ik heb vele mensen van verschillende nationaliteiten ontmoet en zo ga je je wel een beeld vormen...
- Luco
- Berichten: 27886
- Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Daar zijn de meningen toch over verdeeld hoorElise schreef: ↑08 okt 2020, 11:26Ja, dat zal zeker iets over mij zeggen, ik ben namelijk niet de onpersoonlijke hufter zoals de gemiddelde amerikaan .Downforce Hans schreef: ↑08 okt 2020, 11:12 Misschien nooit de goede tegengekomen, ik ken zat toffe mensen uit de USA. Het zou misschien meer over jou kunnen zeggen. Maar ik ken je niet dus is dat moeilijk oordelen. Ik zou toch maar eens de USA bezoeken.Het zou je wel eens kunnen bevallen.
-
- Berichten: 7318
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Schot voor open doel.....GOAL
-
OnlineBram
- Berichten: 15875
- Lid geworden op: 03 nov 2006, 15:04
- Auto: Skoda SuperB gezinscontainer
- Locatie: Breda
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
De Amerikanen die ik ontmoet heb in mijn leven waren allemaal militairen, toen ik gestationeerd was op een Amerikaanse vliegbasis in Irak in 2004.
Ongetwijfeld geen goede afspiegeling van de samenleving, en ze waren ook heus niet allemaal wat minder tof, maar ik ontmoette er vooral veel arrogantie. Ze gingen het daar wel even regelen. En wie waren wij Nederlanders dan, waar ligt dat ergens?
Ben ook met enige regelmaat aangeschoven tijdens de lunch daar bij zo’n groep om in gesprek te raken en er zaten ook gewoon toffe gasten bij, maar als het over (wereld)politiek gaat kreeg ik het gevoel dat zij van mening waren dat de wereld om de V.S. draait, en dat de rest maar dient te volgen. Daar kreeg ik een beetje jeuk van
Ongetwijfeld geen goede afspiegeling van de samenleving, en ze waren ook heus niet allemaal wat minder tof, maar ik ontmoette er vooral veel arrogantie. Ze gingen het daar wel even regelen. En wie waren wij Nederlanders dan, waar ligt dat ergens?
Ben ook met enige regelmaat aangeschoven tijdens de lunch daar bij zo’n groep om in gesprek te raken en er zaten ook gewoon toffe gasten bij, maar als het over (wereld)politiek gaat kreeg ik het gevoel dat zij van mening waren dat de wereld om de V.S. draait, en dat de rest maar dient te volgen. Daar kreeg ik een beetje jeuk van
- Luco
- Berichten: 27886
- Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
- ///Joost
- Berichten: 11738
- Lid geworden op: 21 nov 2010, 00:26
- Locatie: Uit lockdown
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Nope, niet echt, dus dat speelt zeker significant mee. Ik betwist je achtergrond ook niet. Ik zeg alleen dat mijn ervaring anders is. De gemiddelde Amerikaan een onpersoonlijke hufter noemen vind ik dan uitermate generaliserend. Of misschien ben ik dat ook wel en voel ik me verbonden.
Ik denk dat je bij Amerikaanse militairen inderdaad veelvuldig dat beeld ziet. Dat zijn vaak jongeren die of uit een probleemgezin komen, of vroegtijdig gestopt zijn met school. Weinigen die echt bij het leger gaan omwille de interesse in het beroep van militair zelf. Veelal een zeer conservatief beeld, en uiteraard heb ik hierin geen ervaring, maar ik vermoed dat tijdens hun opleiding het beeld van Amerika als wereldmacht ook wel ingeprent wordt.Bram schreef: ↑08 okt 2020, 12:49 De Amerikanen die ik ontmoet heb in mijn leven waren allemaal militairen, toen ik gestationeerd was op een Amerikaanse vliegbasis in Irak in 2004.
Ongetwijfeld geen goede afspiegeling van de samenleving, en ze waren ook heus niet allemaal wat minder tof, maar ik ontmoette er vooral veel arrogantie. Ze gingen het daar wel even regelen. En wie waren wij Nederlanders dan, waar ligt dat ergens?
Laatst gewijzigd door ///Joost op 08 okt 2020, 12:57, 1 keer totaal gewijzigd.
- alt
- Berichten: 3016
- Lid geworden op: 02 mei 2010, 19:31
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Ik ben zelf nooit de in USA geweest, maar mijn vader wel veel, die zei precies wat jij schreef, Bram.
Mijn vader zei: Een Amerikaan kan niet verder kijken als de klep van zijn pet lang is.
Hij vond hen wel open over hun inkomen, maar als een product ging dat geen Amerikaans product was, dan was het niks.
Mijn vader zei: Een Amerikaan kan niet verder kijken als de klep van zijn pet lang is.
Hij vond hen wel open over hun inkomen, maar als een product ging dat geen Amerikaans product was, dan was het niks.
-
- Berichten: 7318
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
- 350 Z
- Berichten: 1982
- Lid geworden op: 04 jan 2012, 12:53
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Eens, velen zijn inderdaad arrogant (en dom) die ik tijdens mijn 53 jaar heb ontmoet en die bijster werelds. Hun wereldje is echt alleen The USA met een een enorm beperkt wereldbeeld ofwel ze hebben geen idee wat er allemaal buiten hun land speelt of te doen is. Een enkeling was wel wat sympathieker maar over het algemeen vinden ze zichzelf echt geweldig, terwijl veel mensen daar in trailerparken in armoede leven, plus is het land eigenlijk failliet is met schulden nog hoger dan de toren van Babel.Bram schreef: ↑08 okt 2020, 12:49 De Amerikanen die ik ontmoet heb in mijn leven waren allemaal militairen, toen ik gestationeerd was op een Amerikaanse vliegbasis in Irak in 2004.
Ongetwijfeld geen goede afspiegeling van de samenleving, en ze waren ook heus niet allemaal wat minder tof, maar ik ontmoette er vooral veel arrogantie. Ze gingen het daar wel even regelen. En wie waren wij Nederlanders dan, waar ligt dat ergens?
Ben ook met enige regelmaat aangeschoven tijdens de lunch daar bij zo’n groep om in gesprek te raken en er zaten ook gewoon toffe gasten bij, maar als het over (wereld)politiek gaat kreeg ik het gevoel dat zij van mening waren dat de wereld om de V.S. draait, en dat de rest maar dient te volgen. Daar kreeg ik een beetje jeuk van
- Peric
- Berichten: 8441
- Lid geworden op: 26 apr 2006, 12:28
- Locatie: Driebruggen
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Ik bedoel er mee te zeggen dat veel mensen die mening ook toebedeeld zijn omdat ze alleen maar naar zulke zenders kijken. Niet persé dat jij dat daarvan overgenomen hebt.///Joost schreef: ↑07 okt 2020, 20:03Vreemd als ik een mening heb, dat meteen geïmpliceerd wordt dat ik deze van de linkse media zou hebben overgenomen, of bedoel je dat niet?
Trump, die man is zo onvoorspelbaar als het maar zijn kan. Ik zeg hiermee dus niets over de Republieken en hun programma.
Vwb Covid, die man tweet en zegt de domste dingen, die mensen (helaas) vaak voor waar aan zullen nemen. In zo’n positie moet je dat gewoon niet doen.
- Camiel
- Berichten: 527
- Lid geworden op: 21 sep 2014, 12:32
- Auto: BMW 125i E82 Coupé
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Zelfde kun je zeggen van Fox News toch?Peric schreef: ↑08 okt 2020, 15:26Ik bedoel er mee te zeggen dat veel mensen die mening ook toebedeeld zijn omdat ze alleen maar naar zulke zenders kijken. Niet persé dat jij dat daarvan overgenomen hebt.///Joost schreef: ↑07 okt 2020, 20:03Vreemd als ik een mening heb, dat meteen geïmpliceerd wordt dat ik deze van de linkse media zou hebben overgenomen, of bedoel je dat niet?
Trump, die man is zo onvoorspelbaar als het maar zijn kan. Ik zeg hiermee dus niets over de Republieken en hun programma.
Vwb Covid, die man tweet en zegt de domste dingen, die mensen (helaas) vaak voor waar aan zullen nemen. In zo’n positie moet je dat gewoon niet doen.
- Riceaux
- Berichten: 8121
- Lid geworden op: 24 sep 2009, 19:41
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
‘’Eens, velen zijn inderdaad arrogant (en dom) die ik tijdens mijn 53 jaar heb ontmoet en die bijster werelds. Hun wereldje is echt alleen The Netherlands met een een enorm beperkt wereldbeeld ofwel ze hebben geen idee wat er allemaal buiten hun land speelt of te doen is. Een enkeling was wel wat sympathieker maar over het algemeen vinden ze zichzelf echt geweldig, terwijl veel mensen daar in flatjes in armoede leven.’’
Zo kan je dit ook gewoon doortrekken naar Nederlanders toe. Van de ‘gemiddelde’ Nederlander word ik net zo somber als van de ‘gemiddelde’ Amerikaan. Ik werk op dagelijkse basis met Amerikanen. En heb daartussen eigenlijk nog geen enkele arrogante hufter meegemaakt. Ben ook meerdere keren in de US geweest. En daar kom je wel veel meer ‘gemiddelde’ Amerikanen tegen natuurlijk, maar over het algemeen vind ik ze vriendelijker en empathischer dan Nederlanders.
Zo kan je dit ook gewoon doortrekken naar Nederlanders toe. Van de ‘gemiddelde’ Nederlander word ik net zo somber als van de ‘gemiddelde’ Amerikaan. Ik werk op dagelijkse basis met Amerikanen. En heb daartussen eigenlijk nog geen enkele arrogante hufter meegemaakt. Ben ook meerdere keren in de US geweest. En daar kom je wel veel meer ‘gemiddelde’ Amerikanen tegen natuurlijk, maar over het algemeen vind ik ze vriendelijker en empathischer dan Nederlanders.
-
- Berichten: 51388
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
- Locatie: 52° 57′ NB, 5° 56′ OL
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Ik zit in het Hans/Joost/Riceaux kamp. Ook uit zeer dichtbij contacten en in de USA te zijn geweest....(ik sliep een nacht of 6 in Harlem bij een vriendin van mijn oom...)
- alt
- Berichten: 3016
- Lid geworden op: 02 mei 2010, 19:31
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Mijn vader sprak in de USA gewoon onderweg willekeurige mensen aan als hij zijn vele roadtrips dwars door Amerika maakte op zoek naar geëmigreerde familieleden (>50).
Hij sprak niet met mensen, zoals ik hier lees Amerikanen uit een bepaalde bedrijfsgroep, maar gewone Amerikanen bij een tankstation op weg naar hun werk of op vakantie, enz.
Hij had de Amerikanen altijd hoog zitten v.w. het bevrijdende van Nederland, toch vond hij de gemiddelde Amerikaan kortzichtig ten opzichte van de wereld & maar goed benaarderbaar & open, het waren net mensen.
Hij sprak niet met mensen, zoals ik hier lees Amerikanen uit een bepaalde bedrijfsgroep, maar gewone Amerikanen bij een tankstation op weg naar hun werk of op vakantie, enz.
Hij had de Amerikanen altijd hoog zitten v.w. het bevrijdende van Nederland, toch vond hij de gemiddelde Amerikaan kortzichtig ten opzichte van de wereld & maar goed benaarderbaar & open, het waren net mensen.
- G Kolkman
- Berichten: 2636
- Lid geworden op: 25 feb 2007, 11:40
- Auto: Miata (2x..) /E30 rally /S2000
- Locatie: Eindhoven
Re: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020
Peric schreef: ↑07 okt 2020, 17:01 In twee posts de stelling dat Trump de katalysator geweest is voor de polarisatie in de US. Is misschien waar, maar het zijn de Democrats die de boel opnaaien. Nog vóórdat Trump beëdigd was is er al een afzettingsprocedure begonnen die het hele land 2 jaar in de greep gehouden heeft en waarvan geen bewijs gevonden is. Dit is nog steeds genoeg om Amerikanen te laten denken dat het wél zo is/was.
Het hele BLM/Antifa-gebeuren wordt nog effe lekker aangewakkerd door het uiterst linkse, Anti-trump CNN. En veel mensen nemen dat voor waar aan. Ik schrijf express geen nieuws, want CNN brengt geen nieuws, die verkondigen een mening.
Joost, jij schrijft over de aanpak van Covid-19 van Trump, dat 'ie het zogenaamd verkeerd gedan zou hebben. Ook dat is weer een mening van CNN-NBC en ABC. Want ze lijden aan het TDS. Noem me een land waar ze het wél goed aangepakt hebben volgens jou.
Trump is zogenaamd verantwoordelijk voor 200.000 doden. Hoe hersenloos moet je zijn om zo'n stelling te onderschrijven?
Maar goed, we gaan het zien volgende maand. Ik hoop op Trump.
De polarisatie was ook al gaande in de Obama-tijd, alleen dat zagen wij als Europeanen wellicht minder omdat we onszelf beter herkenden in de gematigde koers van een Obama met een wat socialare koers (inclusief het op z'n minst proberen iets van een probleem aan de onderkant van de samenleving oplossen). Binnen de VS heeft de beste man echter ook genoeg tegenstanders (omdat het soms dus weer haaks staat op waar conservatief/liberaal VS voor staat: je eigen broek ophouden). Je kunt het 'opnaaien' ook het 'aandragen van sociale problemen' noemen. Maar het zijn vaak problemen die men op het platte land nauwelijks heeft/kent/herkent. De hardwerkende boeren in het binnenland komen niet zo heel vaak in de 'hoods' van LA zeg maar.
Weliswaar heeft Trump in het begin gezegd dat ie 'een president voor iedereen wil zijn' --> het is in z'n daden vooral duidelijk geworden voor welk deel van het spectrum hij voor staat. Echter, door z'n complete totale onvoorspelbaarheid, rijke geschiedenis van onwaarheden verkondigen & schofferen is enige vorm van toenadering tot die kant van het spectrum (de liberale/conservatieve hoek) - als men dat al zou willen! - op dit moment niet eens mogelijk. Vandaar dat ik het de katalysator noem. Tegelijkertijd herken ik het ook dat democraten aan hun kant de deur ook niet bepaald open hebben staan voor enige vorm van conservatief gedachtegoed dus tsja, dat men daar niet op stemt kun je de gemiddelde republikein ook niet kwalijk nemen .
Geen idee wat je met TDS bedoeld. Dat de pers kritisch is mag op zich best, dat de pers ondertussen doorgeslagen is is eigenlijk pijnlijk want daarmee zak je als samenleving ook af naar een niveau dat je geen objectief beeld meer krijgt van wat er zich op politiek niveau afspeelt. Dan kom je in het territorium van schurkenstaten en dat moet je niet willen want het is *verrekkies * lastig om daar op een normale manier weer uit te komen. Maar dat mag je ergens mr. T ook aanrekenen: je hebt als president gewoon te maken met kritische pers: deal with it professionally in plaats van ze een 'oooh ik ben zo zielig want ze snappen me niet en ze prediken fake news en blablabla' --> come on, doe gewoon een betere job in uitleggen wat je wilt want je one-liner roept veel vragen en praktische bezwaren op (muur bouwen en zo zijn er nog wel wat voorbeelden te vinden). Bij het kritische deel van de bevolking verpruts je het dan als president op een onvergeeflijke manier.
Edit: TDS gevonden ondertussen
Anyhow, ik snapte al niet waarom Dems Biden naar voren geschoven hebben en de laatste paar weken is me dat alleen nog maar onduidelijker geworden. Ik lach m'n Amerikaanse collega's dan ook vaak uit '340 million people at hand and you come up with these 2 candidates !?'. Meestal zijn ze het nog eens ook.
Laatst gewijzigd door G Kolkman op 12 okt 2020, 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- Berichten: 3725
- Lid geworden op: 04 aug 2006, 13:18
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot] en 314 gasten