De EU

[Henk Jan]

ik heb ook een andere vraag:
Als de immigrant/allochtoon/instromer het hier niet zint en demonsteert en klaagt, waarom verhuizen ze dan niet naar een ander continent, of terug naar waar ze vandaan komen?

Maar wanneer ben je dan immigrant/allochtoon/instromer? Is dat ook de Surinamer of Antilliaan die hier geboren is en waarvan de familie al generaties lang in Nederland woont? Of de Molukker of Indonesiër waarvoor hetzelfde geldt? Ik bedoel, tot wanneer hou je dat stempel en wanneer wordt je gezien als "gewone" Nederlander?

Tot je de inburgeringscursus hebt doorlopen (welke geheel hervormd zou moeten worden), je de taal vloeiend spreekt en als je in het bezit bent van een (voorwaardelijk) NL-paspoort, die je enkel krijgt als je aan alle voorwaarden voldoet en je je hebt geconformeerd aan de hier geldende normen en waarden en ook hiervoor hebt getekend. Daarna buiten de hier geldende regels treden betekent automatisch invordering en kwijtraken van je paspoort en staatsburgerschap en bellen we Julio Poch of die nog advies heeft.

[Robin]

^^^LOL Wouter inderdaad.

Romo, klopt BRD, WDR is die zender.

Verder prima argumentatie betreffende mijn vraag, maar daarom vraag ik hem nog een keer!

Als een instromer/niet westerse immigrant/gastarbeider/asielzoeker/vluchteling over Nederland klaagt en demonsteert, waarom verhuizen ze dan niet naar het buitenland/ander continent?

Val mij vooral aan op 'verkeerd' gebruik van het woord allochtoon als je verder geen argumenten hebt LOL.

[Robin]

ik heb ook een andere vraag:
Als de immigrant/allochtoon/instromer het hier niet zint en demonsteert en klaagt, waarom verhuizen ze dan niet naar een ander continent, of terug naar waar ze vandaan komen?

Maar wanneer ben je dan immigrant/allochtoon/instromer? Is dat ook de Surinamer of Antilliaan die hier geboren is en waarvan de familie al generaties lang in Nederland woont? Of de Molukker of Indonesiër waarvoor hetzelfde geldt? Ik bedoel, tot wanneer hou je dat stempel en wanneer wordt je gezien als "gewone" Nederlander?

Tot je de inburgeringscursus hebt doorlopen (welke geheel hervormd zou moeten worden), je de taal vloeiend spreekt en als je in het bezit bent van een (voorwaardelijk) NL-paspoort, die je enkel krijgt als je aan alle voorwaarden voldoet en je je hebt geconformeerd aan de hier geldende normen en waarden en ook hiervoor hebt getekend. Daarna buiten de hier geldende regels treden betekent automatisch invordering en kwijtraken van je paspoort en staatsburgerschap en bellen we Julio Poch of die nog advies heeft.

Dit zou kunnen slaan op mijn Colombiaanse vrouw, die redelijk NL spreekt(sinds 2011 staatsburger, 12 jaar hier)
Ze foetert wél op NL uitkeringen/uitkeringsgerechtigden en ook op antiZwartePiet demonstranten(laat die drugsverslaafden gaan werken!)
alsmede op 'vluchtelingen'...

[Henk Jan]

Maar wanneer ben je dan immigrant/allochtoon/instromer? Is dat ook de Surinamer of Antilliaan die hier geboren is en waarvan de familie al generaties lang in Nederland woont? Of de Molukker of Indonesiër waarvoor hetzelfde geldt? Ik bedoel, tot wanneer hou je dat stempel en wanneer wordt je gezien als "gewone" Nederlander?

Tot je de inburgeringscursus hebt doorlopen (welke geheel hervormd zou moeten worden), je de taal vloeiend spreekt en als je in het bezit bent van een (voorwaardelijk) NL-paspoort, die je enkel krijgt als je aan alle voorwaarden voldoet en je je hebt geconformeerd aan de hier geldende normen en waarden en ook hiervoor hebt getekend. Daarna buiten de hier geldende regels treden betekent automatisch invordering en kwijtraken van je paspoort en staatsburgerschap en bellen we Julio Poch of die nog advies heeft.

Dit zou kunnen slaan op mijn Colombiaanse vrouw, die redelijk NL spreekt(sinds 2011 staatsburger, 12 jaar hier)
Ze foetert wél op NL uitkeringen/uitkeringsgerechtigden en ook op antiZwartePiet demonstranten(laat die drugsverslaafden gaan werken!)
alsmede op 'vluchtelingen'...

Volledig geïntegreerd toch, dus ik zie geen probleem.

[Robin]

En haar denk/zienswijze heb ik géén invloed op gehad.Nul. Daarvoor is ze te slim etc. LOL.
Maar het werkt wel prima in onze relatie hoor!

[Riceaux]

Kortom de autochtonen moeten stoppen met klagen of anders verhuis je maar naar ....

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10... Wie heeft er gezegd dat je moet verhuizen?

Oh ja het was een zogenaamde vraag inderdaad.

Heb je nog meer argumenten?

Ik zal nog even hier op reageren. Wilde nog reageren in het andere topic, maar die is blijkbaar gesloten.
Het was een oprechte vraag, voornamelijk omdat ik voor mezelf aan het oriënteren ben waar het nou beter is vertoeven dan in Europa.

Ik heb overigens het gevoel dat de 3de generatie Moslims die hier geboren zijn een stuk vrijer zijn in het denken dan de 'nieuwe Moslims/asielzoekers' die nu binnen komen. Ja ik zie de migratie ook als een probleem. Met een simpele oplossing. Alleen nog bewezen vluchtelingen naar binnen laten, de rest van de 'vluchtelingen' opvang bieden in de regio en gelukszoekers retour afzender. Het systeem wat o.a. Australië en Amerika hanteren in meer of mindere mate.

En over het demonstreren. De pro-ZP hadden van te voren al aangegeven dat de anti-ZP welkom waren om te demonstreren de 2de keer. Waarom dan zo achterlijk veel politie-escorte? De directe dreiging was al weg. De veiligheid niet in het geding. Dus ging het dan puur om het ervoor zorgen dat de anti-ZP de boel niet zouden afbreken in Dokkum?

En ja Robin ik klaag ook. Maar dat is niet meer dan logisch vanuit biologisch/evolutionair oogpunt gezien. Focus op het negatieve om de bedreigende situaties de volgende keer voor te kunnen zijn/beter te kunnen handelen. Maar aan de andere kant denk ik na over de punten waar ik kritiek op heb, laat ik de punten los waar ik geen invloed op kan hebben en probeer ik op te lossen waar ik wel invloed op kan hebben. Overlast in de buurt is opgelost, problemen in de zorg waar ik tegen aan ben gelopen ben ik mee bezig om op te lossen en de problemen in het onderwijs die ik heb ondervonden heb ik ook al mogelijke oplossingen voor. Maakt mij dit een beter mens dan jou? Nee absoluut niet. Gewoon anders. En het is juist interessant om met mensen met een andere visie te discussiëren zolang beide partijen hier voor open staan.

[Mike R32]

Ik heb ook een buitenlandse vriendin en ook volledig geïntegreerd. Haar grootste ergenis is toch wel het grote aantal vluchtelingen die genoeg kansen krijgen maar absoluut niet willen. Het is alleen maar nemen nemen en nog eens nemen en er totaal geen moeite voor willen doen.

[Robin]

Goed verhaal Rico, en ik ben het meer met je eens dan oneens in het algemeen, dat weet jij.
Vandaar.

[Mrton]

Als een instromer/niet westerse immigrant/gastarbeider/asielzoeker/vluchteling over Nederland klaagt en demonsteert, waarom verhuizen ze dan niet naar het buitenland/ander continent?

Ik kan niet alle groepen die je noemt plaatsen. Maar voor asielzoekers/vluchtelingen/gastarbeiders die zich niet aan willen passen/kunnen vinden in onze huidige samenleving zet ik graag boten/vliegtuigen etc klaar om ze naar een ander land te brengen.

[Robin]

Als een instromer/niet westerse immigrant/gastarbeider/asielzoeker/vluchteling over Nederland klaagt en demonsteert, waarom verhuizen ze dan niet naar het buitenland/ander continent?

Ik kan niet alle groepen die je noemt plaatsen. Maar voor asielzoekers/vluchtelingen/gastarbeiders die zich niet aan willen passen/kunnen vinden in onze huidige samenleving zet ik graag boten/vliegtuigen etc klaar om ze naar een ander land te brengen.

Ok prima.

Dikgedrukt: Ik bel Merkel wel, die kan ze wel ergens plaatsen denk ik zo.

[Mrton]

Hahaha... Vrees dat Merkel het druk heeft met andere zaken. Daarnaast. Open grenzen. Beter iets verder weg bellen.

[alt]

Wat ik niet echt begrijp is dat deze asielzoekers naar Europa mogen, geen stro breed in de weg wordt gelegd.
De staat der Nederlanden zegt, deze mensen moeten wij toelaten want dat is overeengekomen met de VN.
Maar als Wilders zijn mond opendoet, zijn de afspraken met de VN opeens niet van toepassing.
Volgens mij geeft het verdrag van Helsinki uit 1975 vrijheid van meningsuiting.in woord & schrift.

Een ander onderwerp dat toch toont wat er nu weer aan de hand is, Vietnam de bootvluchtelingen.
Deze mensen werden door koopvaardijschepen opgevangen & naar Hongkong gebracht.
Wat vertelde mij een oude Vietnamese klant in die tijd.
In Hongkong werden door de Amerikanen de bootvluchtelingen verhoord (gekeurd), wie een goede opleiding had gehad of voor een goede opleiding in aanmerking zou kunnen komen, mocht naar de VS.
De andere bootvluchtelingen moesten naar de landen vanwaar de koopvaardijschepen vandaan kwamen.
Dit hield in dat sommige gezinnen werden ontwricht, zoon mocht studeren in de VS & de andere gezinsleden moesten naar Europa.
Mijn oude Vietnamese klant betaalde altijd contact, ik zag hem altijd uit een koffer het geld pakken om mij te betalen.
Op een dag was zij koffer bijna leeg, ik vroeg hem, hoe komt dat, heb je zo slecht verkocht, Nee, zei hij ik moet mijn zoon in de VS elke maand zijn studie betalen.
Zo gaat het nu weer, de vluchtelingen die kansen kunnen creëren gaan niet naar Europa.

[Mrton]

Zo gaat het nu weer, de vluchtelingen die kansen kunnen creëren gaan niet naar Europa.

Waar gaan die ZZP'en dan?

[Riceaux]

Goed verhaal Rico, en ik ben het meer met je eens dan oneens in het algemeen, dat weet jij.
Vandaar.

Weet ik Robin. Was ook meer qua duiding richting anderen. Aangezien ik een beetje het gevoel had dat ik als linkse hippie werd gezien in dat andere topic. Terwijl ik verre van dat ben.

[Mrton]

Weet ik Robin. Was ook meer qua duiding richting anderen. Aangezien ik een beetje het gevoel had dat ik als linkse hippie werd gezien in dat andere topic. Terwijl ik verre van dat ben.

Rico Rosenmöller toch?

[Riceaux]

[alt]

Ik lees dat de eerste ronde van de brexit onderhandelingen zijn afgerond.
Niemand heeft er voordeel uit gehaald, vooral de UK niet.
De Euro is gestegen, maar de Pound is met veel meer gestegen.
Wie heeft er dus het meeste uit de onderhandelingen gehaald?

[Zed240]

De EU by far. Zo ver ik heb begrepen is May akkoord gegaan met vrijwel elke voorwaarde die de EU heeft opgelegd.

[Wouter81]

Goed artikel in de Televaag van vandaag:

’Europroject mislukt faliekant’
Oud-europarlementariër Eppink: Nederland naïef in debat over eurozone
Martin Visser

Een reeks vergaande plannen ligt op tafel bij de Eurotop van vrijdag. De ideeën zijn vooral van Brusselse en Franse makelij. Volgens EU-kenner Derk Jan Eppink komen ze op hetzelfde neer: er moet structureel geld worden overgemaakt van Nederland en Duitsland naar Frankrijk en Italië. „De euro zal de EU meetrekken in zijn val.”


Derk Jan Eppink, voormalig medewerker van Frits Bolkestein en oud-europarlementariër. Foto Rene Oudshoorn
Of het nou gaat over een minister van Financiën voor de eurozone, een eurozonebegroting, de opzet van eurobonds voor gezamenlijke schuldfinanciering of de instelling van een Europees Monetair Fonds. Volgens Derk Jan Eppink komt het allemaal op hetzelfde neer: structurele financiële transfers van Noord- naar Zuid-Europa.

Hij liep jaren rond in Brussel: als journalist, als medewerker van eurocommissaris Frits Bolkestein en als europarlementariër. Eppink kent zijn pappenheimers in Europa. De Europese top over de toekomst van de euro belooft weinig goeds, zo voorspelt hij. „Een transferunie is gedoemd te mislukken.”

Na die heftige eurocrisis is het toch wel verstandig om over de toekomstige structuur na te denken?

„Jazeker. Voor de Brusselse bubbel kwam die eurocrisis als een volstrekte verrassing. Men had geen idee wat een muntunie eigenlijk behelst, welke nadelen eraan zitten en welke problemen boven water kunnen komen. Nu kom je voor de principiële vragen te staan. Kan zo’n muntunie in deze vorm wel overleven? Veel mensen zeggen van niet. En de tweede vraag is: wat moet je dan doen? Ik zou zeggen: ga terug naar een aantal kernlanden die gelijke ideeën hebben over monetaire politiek, zeg maar de voormalige D Mark-zone. Anderen zeggen: we moeten naar een politieke unie, met financiële transfers van sterke naar zwakke landen.”

Misschien is dit debat nog wel ingewikkelder dan de bestrijding van de eurocrisis.

„Dit is zo ingewikkeld omdat het een politiek en maatschappelijk vraagstuk is. Je hebt het niet meer alleen over monetair beleid of over begrotingsbeleid, maar over de vraag waar we naartoe moeten.”

Hoe opereert Nederland in die discussie?

„Nederland heeft altijd geprobeerd zoveel mogelijk in het spoor van Duitsland te blijven. Nu is de vraag: gaat Duitsland schuiven? De verkiezingen in Duitsland hebben de gevestigde partijen een geweldige kater opgeleverd. Je ziet dat de Duitse politiek niet precies weet wat ze nou moeten doen. De onderhandelingen met de liberale FDP zijn mislukt. Jammer, want Nederland had wel wat gehad aan FDP-leider Lindner met zijn wat hardere politiek.”

Lindner wilde het Nederlandse standpunt tegen nieuwe euro-instituties in het Duitse regeerakkoord opnemen, maar Merkel weigerde. Wat zegt dat?

„Dat betekent dat Merkel wil bewegen. Voor Duitsland is de relatie met Frankrijk belangrijker dan die met Nederland. Nu komt SPD-leider Martin Schulz op het podium. Ik ken Schulz. Hij wil gewoon meer Europa. Al die dingen waar Nederland traditioneel tegen is, zoals een schuldengemeenschap, daar zal hij niet zo tegen zijn.”

En nu?

„De grote winnaar van een ’Grosse Koalition’ in Duitsland zou de Franse president Macron zijn. Hij heeft een toespraak gehouden over zijn plannen voor de eurozone. Dat komt neer op een verankering van een transferunie. Dan zijn er allerlei manieren om geld van Noord naar Zuid te schuiven. Hij wil een aparte eurozone-begroting. Hij wil een apart eurozone-parlement, om het Duitse parlement te omzeilen. Je krijgt gemeenschappelijke schulden via eurobonds. Hij bedenkt het ene fonds na het andere om geld te kunnen overhevelen.”

Misschien is dit wel de logische consequentie van een gezamenlijke munt?

„Een transferunie zal faliekant mislukken. De euro zal dan de EU meetrekken in zijn val.”

Waarom?

„Ik heb twintig jaar in België gewoond en gewerkt. Daar is een permanente ruzie over geld tussen Vlamingen en Walen. Een transferunie betekent dat de één moet geven en de ander wil hebben. Degene die wil hebben, wil altijd meer hebben. En degene die moet betalen, wordt daar ziek van. Voor een land als België is het alternatief dat het land uit elkaar valt. En wat moet je dan? Daarom blijven die Vlamingen betalen. Maar in ruil daarvoor krijgen ze eigen bevoegdheden, meer autonomie. In de Europese Unie is zo’n uitruil niet mogelijk. En de publieke opinies staan nog veel verder van elkaar af. Er is geen gemeenschappelijke culturele noemer die dat draagbaar houdt. Dat zul je bij de stembus merken - en dat zie je nu eigenlijk al.”

Voorstanders zeggen dat een transferunie niet betekent dat het geld altijd van de ene naar de andere regio gaat. De ene keer heeft het ene land wat pech, een andere periode het andere land.

„Het zijn altijd dezelfde landen die pech hebben. Als er straks ook nog een Europees Monetair Fonds komt, dan zal dat structureel geld overdragen omdat er een chronisch probleem is.”

Landen als Frankrijk en Italië zouden het toch zelf niet moeten willen dat ze zo afhankelijk van ons worden?

„Dat zien ze niet zo. Zij redeneren vanuit een andere logica.”

Wat is dan hun beeld?

„De Fransen zeggen: we moeten een politieke unie hebben, we moeten als één blok staan in de wereld, anders zijn we niks. Economisch hebben wij tegenslagen, jullie doen het beter met die munt, dat moeten jullie compenseren. Italië is opportunistischer. Die redeneert niet vanuit zo’n groots Europa-beeld.”

Nóg opportunistischer?

„De Fransen geloven dat echt zo. Die zien Europa als een uitvergroting van Frankrijk. Italië heeft die aspiraties helemaal niet. Op dit moment heeft Italië de Europese Centrale Bank bezet. Daar hebben ze een meesterstreek in geleverd. De ECB voert een beleid dat erop is gebaseerd om de Italiaanse staatsschuld draagbaar en de Italiaanse bankensector overeind te houden. De rekening wordt betaald door de Nederlandse en Duitse spaarders en gepensioneerden. De spaarders in Noord-Europa worden praktisch onteigend. Het voordeel van monetaire politiek is dat je het kunt voeren zonder dat iemand het in de gaten heeft. Je kunt iemand zakkenrollen en die heeft niet in de gaten dat dit allemaal gebeurt.”

Is Nederland naïef?

„Ja. Nederland is bijzonder naïef als het over Europa gaat.”

Hoe kun je als klein land toch iets voor elkaar krijgen?

„Het belangrijkste is om Duitsland moed in te spreken. En Duitsland een rechte rug aan te praten. Maar dat is niet meer zo makkelijk omdat de verhoudingen in Duitsland steeds meer polariseren en het politieke centrum onder druk staat.”

U denkt niet dat Merkel door de opkomst van Alternative für Deutschland eurosceptischer zal worden?

„Nee. Ze maakt een grote fout met een ruk naar links, terwijl de kiezer een ruk naar rechts maakt.”

Wat moet Rutte doen? Hij zoekt al steun bij andere kleine landen.

„Rutte is al bijna de senior van de Europese Raad. Je kunt in de eurozone kijken naar Finland, Oostenrijk, misschien de Baltische staten. Je moet dus een club om Duitsland vormen. Om te zorgen dat Duitsland wat verder kijkt dan Parijs.”

Er is regelmatig kritiek op Rutte omdat hij te buigzaam zou zijn in Brussel.

„Rutte is in de afgelopen jaren veranderd. Toen hij begon, was hij eurosceptisch. Wat je ziet aan mensen die vaak in die EU-gremia komen, is dat zij daarin meegroeien. Je wordt er deel van. Op een gegeven moment spreek je beter EU-lingo dan dat je mensen aanspreekt in Nederland. Er is een enorm verschil tussen hoe Rutte zich heeft ontwikkeld de afgelopen vijf jaar en hoe de publieke opinie in Nederland zich heeft ontwikkeld ten aanzien van Europa.”

Dit klinkt niet als een Rutte die de Franse plannen gaat tegenhouden.

„Dat kan hij ook niet.”

Die transferunie gaat er sowieso komen?

„Als het aan de Fransen ligt, gaat die er komen. De Duitsers gaan de getallen wat naar beneden drukken en het aantal fondsen.”

Wat is het alternatief?

„Als je een gemeenschappelijke munt wil hebben, dan moet je die bouwen met landen met gelijksoortige ideeën over monetair beleid, financiën, begroting. Die vroegere D-Mark-zone is de basis voor een eenheidsmunt. Andere landen kunnen hun munt eraan koppelen.”

Dat is nogal rigoureus.

„Dan kom je uit bij een kleinere eurozone die hechter en stabieler is. Laatst zei de Raad van State nog dat de euro zo’n succes is. Maar in de jaren negentig hadden we geen euro en de economische groei was veel hoger. De inkomens zijn relatief weinig gestegen. We zitten met een Europese Centrale Bank die voor €4,4 biljoen schulden opgekocht. De Europese Centrale Bank is een bad bank geworden. En dat om Italië op de been te houden. Dan heb je in het Zuiden een jeugdwerkloosheid van 40% en in Noord-Europa worden de spaarders onteigend. Is dat nou een succesverhaal?”

De munt zelf is wel een succes.

„De munt als betaalmiddel inderdaad. De euro heeft alle functies van een munt, alleen het is een soort tweedehands auto met zichtbare en onzichtbare gebreken. Ik denk dat de Europese samenwerking wel zal overleven. Maar het idee van een politieke unie is onmogelijk. Hoe verder we met de euro gaan, hoe meer we in het scenario zitten van een piramidespel.”

[Tom]

Inderdaad goed artikel.

[romo]

^Ik roep het (de teneur van bovenstaande artikel) op DF al jaren, volgens een aantal hier ben je dan negatief en doemdenker....

[Wouter81]

^Ik roep het (de teneur van bovenstaande artikel) op DF al jaren, volgens een aantal hier ben je dan negatief en doemdenker....

Ik zeg maar zo romo: je hebt optimisten, je hebt pessimisten en je hebt realisten. Denk altijd maar dat wij bij de laatste categorie behoren. Optimistisch als het kan, pessimistisch als het moet.

[328Ti]

Helaas wordt een realist vaak als pessimist bestempelt...

[Zed240]

Tsja ik ziet het volgens anderen ook pessimistisch in. Noem het zelf ook liever realistisch.

Overigens denk ik niet dat de EU zelfs na nóg veel meer betalingen aan het zuiden ook maar een beetje gaat wankelen. Als ik in mijn omgeving kijk hoe positief iedereen over de EU is... Die denken bijna oprecht dat er voor de EU geen handel was, dat je voor de Euro niet in het buitenland kon kopen en voor het Schengenverdrag elke dag 5 uur in de file stond om de grens over te steken.

[alt]

Een pessimist is een optimist met levenservaring.