Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Wil je even gezellig kletsen of dat ene grappige (auto)filmpje delen? Dat kan hier.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
romo
Berichten: 23904
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door romo » 25 nov 2018, 21:56

Net aflevering VPRO; Tegenlicht !!!

Over het basis inkomen.

Ik wil iedereen die ook maar enigszins geïnteresseerd is hoe de wereld al eeuwen financieel economisch draait, en hoe die eigenlijk zou kunnen draaien met de nieuwste inzichten en onderzoeken, voor al te kijken.

Kippenvel voor mij.

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 25 nov 2018, 22:00

Bedankt Romo, voor het delen van dat artikel. Vooral stuk over uitzoomen spreekt erg aan. Langzaamaan over de jaren het idee op gedaan dat dat mistte in het bedrijf waar ik werkzaam ben. Op den duur denk je het 'overal' te zien, wat kennelijk minder vergezocht is dan aanvankelijk leek. Verklaart misschien deels de omvang van, dare I mention it, het NL naar de haaien topic. Zal wel even duren eer dit serieus de nieuwe norm moet gaan worden, if at all. Vanuit de huidige maatschappelijke visie gezien lijkt me er weinig te winnen voor de gevestigde orde..

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 23904
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door romo » 26 nov 2018, 07:33

Naadloos door;


Erken dat het kapitalisme is doorgeschoten, of het populisme blijft groeien, stelt Akeel Bilgrami
Erkennen we niet dat het kapitalisme is doorgeschoten, stelt filosoof Akeel Bilgrami, dan drijven we gewone mensen in de armen van populisten.
Marco Visscher 24 november 2018, 14:32

Akeel Bilgrami. ©-
Hoe langer Akeel Bilgrami over het populisme spreekt, hoe feller hij wordt. Het gif bewaart hij niet eens zozeer voor de rechtse politici die handig inspelen op gevoelens van ontevredenheid bij grote delen van wat hij de ‘werkende en werkloze klasse’ noemt. Bilgrami stoort zich namelijk nog het meest aan de politici die het voor deze groep zouden moeten opnemen, maar het niet doen.
Zo begrijpt hij de Britten heel goed die zich willen onttrekken aan de Europese Unie. Zij zijn dankbaar voor de sociale voorzieningen die zij aan de staat hebben te danken: van onderwijs en gezondheidszorg tot uitkeringen en sociale woningbouw. Als zij naar de EU kijken, zien zij volgens Bilgrami vooral een bestuurlijk gedrocht van carrièrejagers dat is verweven met economische belangen.
De politici en commentatoren van wie het volk zich vervreemdt, ontbreekt het aan zelfkritiek, meent Bilgrami. Ze laten zich badinerend uit wanneer leden uit de traditionele achterban overlopen naar de populisten. Die zouden te goedgelovig zijn, te naïef om te doorzien dat ze worden misleid, of ze zouden zich laten verlagen tot tribalisme. Deze liberale elite - steeds bozer over de groeiende populariteit van populisten - lijkt ervan uit te gaan, stelt Bilgrami, dat de burgers op een goede dag hun fout zullen inzien en weer gedwee zullen terugkeren.
Psst, vind je dit interessant?
Ontdek Topics nu 1 maand gratis en stel je eigen nieuwsoverzicht samen.
Lees 1 maand gratis
Al abonnee?
Log in en lees altijd gratis Topics.

Hoe omschrijft u populisme?
“Ach, Socrates zei aan het eind van zijn leven dat hij alleen ‘modder’ kon omschrijven. Verder was het hem niet gelukt om ook maar íets te definiëren. Ik denk dat Socrates daarmee bedoelde dat woorden zo’n complexe geschiedenis en zoveel tegenstrijdigheden hebben, dat we er soms beter aan doen om geen definitie te geven.”
Maar hoe kunnen wij dan praten over populisme als u weigert een omschrijving te geven?
“Populisme is de olifant in de kamer: als wij bij elkaar zitten en er komt een olifant binnen, dan hoeven we die niet eerst te definiëren. We weten toch allebei dat-ie er is?”
Een olifant is anders wel wat concreter dan populisme...
“Maar termen als ‘religie’ of ‘politiek’ zijn net zo abstract. Nog geen twee mensen hanteren dezelfde definitie en toch praten we er voortdurend over. Allicht is populisme moeilijk te omschrijven, want het komt in vele verschijningen. Rechts, zoals bij Donald Trump. Links, zoals bij Jeremy Corbyn. Nationalistisch, zoals bij Viktor Orbán in Hongarije. Globalistisch, zoals bij Modi in India. Er zijn zoveel varianten van het populisme dat we het woord maar beter kunnen beschouwen als een inhoudsloos verschijnsel.”
Is populisme niet eenvoudigweg de opstand van gewone mensen tegen de elite?
“Dat is mij te simpel. De hele democratie is immers opgezet om gewone mensen - dus: mensen buiten de centra van macht en privileges - de kans te bieden in opstand te komen tegen de elite. Het populisme van vandaag heeft eerder iets van een verzet tegen de manieren waarop economische belangen de politieke besluitvorming lijken te bepalen, met instemming van de volksvertegenwoordigers.’
Wat keuren we af als we populisme afkeuren?
“Hangt ervan af wie het afkeurt.”
Laten we zeggen: een linkse commentator in The New York Times die Trump bekritiseert.
Verontwaardigd: “Er ís daar helemaal geen linkse commentator. Als u die schrijvers al links gaat noemen, hoe noemt u Marx dan? Alleen een rechts persoon zou de commentatoren van The New York Times links noemen.”
Maar zij hebben toch stevige kritiek op Trump?

Akeel Bilgrami ©-
“Dat wel. Daardoor líjkt het misschien alsof ze links zijn. Ze bekritiseren Trump omdat hij autoritair is, wat zo is, en omdat hij een leugenaar, wat ook zo is. Ze beschimpen hem, met een grimmige glimlach, maar ze ontwijken de vraag waarom Trump zoveel steun van het Amerikaanse volk krijgt. Ze hebben er geen oog voor dat er al lange tijd chronische werkloosheid is en dat bij veel mensen de salarissen al tientallen jaren niet werkelijk omhoog zijn gegaan. Als je het gevoel van ontevredenheid serieus zou nemen en meer begrip voor wie erdoor worden getroffen, dan kom je uiteindelijk tot een kritiek van de economie, een kritiek op het kapitalisme. De ernst van klimaatverandering wijst in die richting, maar zelfs de groenste politici durven het niet aan om het kapitalisme te zien als wortel van het kwaad. Die analyse wordt simpelweg niet gemaakt.”
Akeel Bilgrami maakt die analyses wél. In opiniestukken hekelt hij de neiging van oude volkspartijen om rondom het politieke midden te hangen. Het is een politiek van pappen en nathouden, vindt Bilgrami. En zodra meer onversneden linkse politici als Bernie Sanders of Jeremy Corbyn op het toneel verschijnen met fundamentele kritiek op het systeem, worden ze volgens hem weggezet als populisten.
Mensen die aanvoelen dat de vermenging van politiek en economie hen niet zal helpen, trekken weg uit het midden. Ze zoeken de extremen op, zoals telkens blijkt bij verkiezingen. “Als ze het idee hebben dat het hele spel verrot is, dan willen ze het speelbord omgooien”, meent Bilgrami. “Zelfs als ze daarvoor hun stem moeten geven aan een of andere politicus wiens ideeën grenzen aan het fascisme.”
U heeft het verzet van progressieven tegen het populisme ‘hypocriet’ genoemd. Waarom?
“Het is hypocriet dat de luidruchtigste beschuldigingen van populisme afkomstig zijn van progressieven. Denk aan de kopstukken in de Democratische Partij in de VS, denk aan de commentatoren en columnisten in de gevestigde, chique kranten. Ik geloof dat zij medeplichtig zijn aan de opkomst van het populisme. Voor de werkende klasse is de progressieve medemens namelijk de grootste vijand. Want die doet alsof hij het beste voor heeft met de zwakkeren, maar intussen schieten zij er niets mee op. De progressief drijft hen in de armen van populisten met verkeerde ideeën. En wanneer ze dat doen, worden ze bestraffend toegesproken. De progressief duldt alleen de eigen middenweg en veroordeelt zowel rechtse als linkse populisten.”
Is dat echt zo? Sanders (VS) en Syriza (Griekenland) konden toch rekenen op sympathie?
“Ach, welnee. The New York Times steunde niet Sanders, maar Hillary Clinton. Zelfs Rolling Stone, toch een iconisch tijdschrift van de tegencultuur, steunde Clinton. Sanders stond er alleen voor. Clinton kon - trouwens, net als het Remainkamp bij het Britse referendum over de Brexit - rekenen op steun van een waslijst aan topfiguren en instellingen uit de financiële en bestuurlijke elite. Dat zegt toch genoeg?
“En Syriza begon als een veelbelovende links-populistische beweging, maar gaf zich al snel volledig over aan de bankiers in Brussel en Frankfurt. Ik zie geen verschil tussen een Griekse aanhanger van Syriza en een brave Remain-stemmer in Londen. Beiden willen uiteindelijk graag bij de Europese Unie horen. Beiden missen de bereidheid om radicaal te breken en op te stappen.”
De Trumpramp voltrekt zich dankzij de vreselijke president Obama
Het gesprek komt op Barack Obama, die met zijn boodschap van hoop en verandering grote populariteit genoot. Het contrast met zijn opvolger, zo constateert Bilgrami, kan nauwelijks groter. Hij memoreert hoe een commentator noteerde dat Obama tijdens zijn inaugurele rede (toen zijn ambtsperiode begon in 2009, red.) hoop uitstraalde, terwijl Trump bij zijn inauguratie boosheid uitstraalde.
“Dat mag zo zijn en het zijn zonder meer spitsvondige woorden om Obama en Trump te vergelijken”, sneert Bilgrami, “maar nergens in de analyse wordt het idee geopperd dat de woede van Trump misschien wel werd veroorzaakt door Obama’s hoop die acht jaar lang onbeantwoord is gebleven. In de ogen van de liberale commentatoren is Trump altijd een onverklaarbare, vreselijke ramp en is Obama altijd bijzonder en fantastisch. Met het eerste ben ik eens, met het tweede niet.”
Heeft Obama ook voeding gegeven aan het populisme?
“Absoluut. Het is een teken van oppervlakkigheid dat progressieve media Obama nog altijd bewonderen. Is het geen schande dat het rijkste land ter wereld nog altijd geen fatsoenlijke gezondheidszorg heeft? Obama zat acht jaar lang aan de knoppen en heeft daarvoor maar een piepklein stapje voorwaarts gezet. Toch wordt hij aanbeden als een godheid. Tijdens zijn bewind gingen meer Afro-Amerikanen de gevangenis in dan voorheen, werden meer immigranten naar huis gestuurd en voerde het Amerikaanse leger meer oorlogen met meer invasies. Hij was een vreselijke president!”
Hoe moeten we ons nu verhouden tot het populisme? Moeten we het vrezen of omarmen?
“We moeten het vrezen. Maar laten we eerst de juiste diagnose stellen door het probleem op een dieper niveau te begrijpen. Als we ons laten leiden door inzichten en oplossingen vanuit de gevestigde journalistiek en politiek, dan blijft het aanbod zeer beperkt. Immers, daar heerst een dominante stroming die het kapitalisme volledig heeft omarmd. Dat is een grote vergissing. Wanneer toekomstige historici schrijven over de geschiedenis van de politieke economie, zullen zij de periode tussen de jaren vijftig en de jaren tachtig beschouwen als een ongekende uitbarsting van het kapitalisme. Een complete aberratie. Terugkijkend zullen zij het zien als de bron van populisme.”
Maar ligt de waarheid niet altijd ergens in het midden, en niet aan de extremen?
“Nou, dat is niet hoe ik het zie. Ik ben zeker tegen rechts extremisme, maar als u Corbyn of Sanders links-extremisten noemt, dan ben ik voor links-extremisme. De politiek van het midden keur ik ten zeerste af, omdat het valselijk wordt voorgesteld als het enige alternatief voor het rechtse populisme. Het is kwalijk dat het midden - of ze nu Clinton, Obama, Blair of Cameron heten - geen andere oppositie duldt dan rechtse politici.”
Zijn we dan toch bijna bij een definitie? Populisme is politiek die pal tegenover het midden staat?
Denkt na: “Ja, daar kan ik mee leven... Hoewel, die politiek moet dan wel gebaseerd zijn op de ontevredenheid in de arbeidersklasse. Dat is een belangrijke toevoeging. Ja, kijk, u moet een definitie wel serieus nemen als u er per se eentje wilt.”


Hoogleraar filosofie Akeel Bilgrami (68) studeerde Engels in Mumbai, politieke economie in Oxford en filosofie in Chicago. Hij doceert in New York. Noam Chomsky bestempelde zijn ‘Secularism, Identity, and Enchantment’ als ‘bedachtzaam’, vol ‘uitdagende ideeën en inzichten’. Bilgrami schrijft opiniestukken en essays voor Indiase bladen als The Hindu en Outlook. Hij schreef onder meer ‘Belief and Meaning’ en ‘Self-knowledge and Resentment’.

Bron; Trouw.nl

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 23904
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door romo » 26 nov 2018, 07:37

Hier link Tegenlicht uitzending 25-11-2018;


https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... egman.html

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 29 nov 2018, 01:58

Is er nu verder niemand hier die ernaar heeft gekeken of iets over wil of durft te zeggen? Ben er in elk geval weer blij mee Romo.

Het enige waar ik me niet helemaal in kan vinden is het idee dat de mensen die zichzelf nutteloos voelen ook allemaal gelijk hebben. Het resultaat van hun werk is lastiger te kwantificeren. Kan dat wel, dan is dat soms niet aan hen. Zo ontstaat een afstand tussen werk en resultaat en dus voldoening moeten halen puur uit hun overtuiging dat ze goed werk doen. Dat wijst weer naar dat stuk over scholing, waar het nog steeds vooral gaat om leren wat men denkt dat klopt. En er te weinig twijfel is of de stelling nog wel klopt, of wel opgaat met de onbenoemde maar andere omgevingsfactoren.

Verder mateloos interessant. Zou hij verkiesbaar zijn, zou ik direct op hem stemmen. NL wordt steeds slimmer enzo.

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 29 nov 2018, 16:46

Nu ook dit online, wat langer en ruwer materiaal gezien z'n natuur.. maar interessante discussie: https://dezwijger.nl/programma/ons-basisinkomen

Gebruikersavatar
tomgtr
Berichten: 5305
Lid geworden op: 09 jan 2010, 11:22
Locatie: Zuid Holland

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door tomgtr » 29 nov 2018, 17:00

Ik heb het wel degelijk gezien. Vond het echter ook erg zweverig. Ten eerste zijn proeven hiermee mislukt. Misschien was tijd niet rijp voor maar ik ben toch echt bang dat een daarop gebaseerde economie uitgaat van de goedheid van de mens. Net als Communisme en Socialisme.

Gebruikersavatar
Tom
Berichten: 17564
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Tom » 29 nov 2018, 19:03

Ik heb mij er nooit heel erg in verdiept (die documentaires dus ook niet gezien) maar an sich heb ik geen problemen met het basisinkomen. Waar ik bang voor ben is dat het daar niet bij blijft en bepaalde partijen alsnog met geld willen strooien omdat het zo'n arme mensen zijn die alleen van het basisinkomen moeten leven en dus allerhande voordeeltjes in het leven roepen om ze tegemoet te komen. In principe is een bijstandsuitkering niet heel anders, daar heeft ook iedereen recht op alleen krijg je die pas als je verder geen andere inkomsten meer hebt. Echter krijg je dan ook huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget etc... daar zit 'm het probleem, het kan voorkomen dat iemand die geen flikker doet meer overhoud dan iemand die werkt. Dat valt niet uit te leggen, maar gevolg van de complexiteit van ons systeem. Dus: kan de politiek dat, een basisinkomen uitkeren en het daar ook echt bij laten?

Het voordeel (en dat zal voor veel politici natuurlijk een nadeel zijn: de overheid moet kennelijk alleen maar blijven groeien en niet krimpen) is dat ontzettend veel overheidsinstanties die zich met dergelijke toeslagen bezig houden daardoor overbodig worden.

Zal als ik tijd heb die docu's bekijken, zeker interessant.

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 29 nov 2018, 20:00

tomgtr schreef:
29 nov 2018, 17:00
Ik heb het wel degelijk gezien. Vond het echter ook erg zweverig. Ten eerste zijn proeven hiermee mislukt. Misschien was tijd niet rijp voor maar ik ben toch echt bang dat een daarop gebaseerde economie uitgaat van de goedheid van de mens. Net als Communisme en Socialisme.
Vind je de voorstelling van de secundaire voorwaarden zweverig?

Alles wat de mensheid ooit heeft gedaan heeft mislukking gekend Tom, ik zie het argument er niet in. Enig idee hoeveel successen er tegen over staan? Hoe verzeker je jezelf van neutrale informatie in het huidige aanbod van nieuws. Waarom zou de gevestigde orde cq media informatie toelaten die kan leiden tot erosie van hun machtspositie? Er van uitgaande dat meer zelfstandigheid, zekerheid en gezondheid dat in de hand werkt.
Tom schreef:
29 nov 2018, 19:03
Waar ik bang voor ben is dat het daar niet bij blijft en bepaalde partijen alsnog met geld willen strooien omdat het zo'n arme mensen zijn. Dus: kan de politiek dat, een basisinkomen uitkeren en het daar ook echt bij laten?
Het is toch niet dat er nu jaarlijks potjes en uitzondering bijkomen? Met een hogere ondergrens lijkt me het argument 'arme mensen' een stuk lastiger te verdedigen.
Tom schreef:
29 nov 2018, 19:03
..en dat zal voor veel politici natuurlijk een nadeel zijn..
Stel dat ze de helft van hun inkomen kwijt raken maar hun volledige werkweek kunnen besteden aan een andere baan.. dan zie ik alleen problemen als dit systeem alle uurlonen compleet op z'n kop zet?

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 23904
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door romo » 29 nov 2018, 21:27

Geen van de huidige "wereld" stromingen zal standhouden;

Communisme niet

Kapitalisme niet

Beide onhoudbaar, waarbij het communisme eerder aan haar eindgrens zat dan het kapitalisme, het dédain van de kapitalisten als zijnde HET zaligmakende systeem, zal hard worden afgestraft. Uitgaande van groei, nog meer groei, oneindige groei, dit ten koste van mens en natuur, zal het systeem vanzelf stoppen als de natuurlijke productie middelen niet of onvoldoende aanwezig zijn (dat lukt al heel best momenteel)

Daar gaat de topic titel ook over.

Gebruikersavatar
Tom
Berichten: 17564
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Tom » 29 nov 2018, 21:48

Documentaire nu wel gezien. Interessant. Wel eens met tomgtr, hij gaat erg uit van de goedheid van de mens terwijl veel mensen lui zijn en helemaal geen uitdaging zoeken. En wat jammer dat men weinig kritische vragen stelt, ze laten hem alleen maar praten. Had graag gezien dat er ook wat tegenstanders aan het woord kwamen.
TLRS schreef:
29 nov 2018, 20:00

Het is toch niet dat er nu jaarlijks potjes en uitzondering bijkomen? Met een hogere ondergrens lijkt me het argument 'arme mensen' een stuk lastiger te verdedigen.
Bijkomen niet, maar het veranderd natuurlijk wel regelmatig. Dan de naam, dan de regeling, dan draaien ze wat aan knoppen en valt dat weer nadelig uit voor bepaalde groepen, etc. Het is erg complex om dat voor iedereen goed uit te laten pakken.
Mensen, ook met uitkering, zijn gretig en hebben nooit genoeg... geld van mensen die slecht met geld kunnen omgaan gaat wel op aan huisdieren/roken/kroeg/mobieltjes om daarna te klagen dat ze zo weinig geld hebben voor basisbehoeften. Idem voor bedrijven, als de ondergrens qua inkomen omhoog gaat, dan gaan de prijzen ook omhoog (zie de invoering van de euro). Wat als het basisinkomen lager is dan bijstand met tig toeslagen? Dat kan soms best hoog zijn.

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 29 nov 2018, 23:03

Allicht geeft zo'n verandering de samenleving de inspiratie om meer uitdaging te zoeken. Wat is het verschil tussen lui en ongemotiveerd.. hoe motiveer je mensen?

Mijn inziens hebben ongelukkige mensen nooit genoeg. Dat is precies waarom consumeren een soort van hobby an sich lijkt te zijn geworden. De macht van dingen kunnen kopen. Het geluk zoeken in producten.

Het basis inkomen wordt niet betaald door hogere uurlonen, dus ik zie niet in waarom prijzen omhoog zouden moeten gaan. Zal niet zeggen dat de kans niet bestaat. Het zou kunnen dat mensen minder geneigd zijn om mee te werken aan het blijven verzieken van grondstoffen. Betere en duurzamere producten willen maken. Dat kan duurder zijn, tot je enkele keren langer met producten kan doen. Dan is het weer een stuk goedkoper.

SlowCo
Berichten: 872
Lid geworden op: 23 sep 2008, 09:36

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door SlowCo » 30 nov 2018, 01:34

Als er een basisinkomen komt, zullen we weer meer volk van buiten moeten halen om het rotwerk te komen doen. Nu al zijn grote groepen steuntrekkers/bijstandgerechtigden niet te porren om in de kassen o.i.d. te werken. Wie denk je nog zo gek te krijgen om het vuilnis op te halen, de plee's te schrobben, putje te scheppen, etc. als die mensen een basisinkomen hebben?

Prachtige utopische ideeën hebben die wensdenkers als Rutger Bregman en consorten. Dat je met een basisinkomen ineens meer tijd hebt om om je ouders te verzorgen. Maar wie gaat dan de luiers verschonen van al die mensen die geen kinderen hebben? Die wensdenkers zelf? Want wat zijn ze toch allemaal betrokken bij een betere en schonere wereld. Totdat ze "vrijwillig" hun handen uit de mouwen moeten steken. Niet om bloemetjes te plukken maar om hun rioolaansluiting uit te graven en leeg te trekken omdat hij verstopt is en er, wat vreemd, niemand is die dat voor je komt doen. Want Harry en Henk van het voormalige "H&H rioolontstoppers" zitten lekker met hun Schültenbrau in het zonnetje te genieten van hun basisinkomen... :lollerdelol:

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 30 nov 2018, 03:05

Volgens mij ben je met een minimumloon en wat vervoerskosten financieel slechter uit dan met een uitkering en de juiste toeslagen. Met het voorgestelde basisloon en een minimumloon mag je de boel bij elkaar optellen. Betaald werken levert dan substantieel meer op.

Je opgewekte reactie is wel een sterk argument voor het huidige systeem :bloemetje:

Gebruikersavatar
535d
Berichten: 1904
Lid geworden op: 04 aug 2006, 13:18
Locatie: Hurdegaryp

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door 535d » 30 nov 2018, 08:05

TLRS schreef:
29 nov 2018, 23:03
Mijn inziens hebben ongelukkige mensen nooit genoeg. Dat is precies waarom consumeren een soort van hobby an sich lijkt te zijn geworden. De macht van dingen kunnen kopen. Het geluk zoeken in producten.
Maar dat roepen vaak de mensen die niet zoveel hebben, toch? :)

Geld maakt niet gelukkig, maar makkelijk is het wel. Ik vind het stuk ook erg zweverig van Akeel en door een rode socialistische bril bekeken.

Akeel doet net alsof er geen links populisme is en dat populisme op voorhand van rechts komt, terwijl in Nederland sinds de jaren 60 links populisme een soort van heilig is verklaard.

En geloof me, dat basisinkomen dat als wereldverbeteraar wordt gezien, gaat niet werken. Die bak met immigranten c.q. gelukszoekers vinden zo'n basisinkomen helemaal prima! Leven hier in weelde in vergelijking met waar ze vandaan komen.

Schei uit met die onzin, wereldverbeteraars die denken het licht te hebben gezien. LOL. :)

Gebruikersavatar
Niels
Berichten: 19161
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:04
Locatie: Grunn...

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Niels » 30 nov 2018, 08:43

Nee hoor, ik heb genoeg maar dat is gewoon geestelijke armoede. Dan heb ik het niet over die autoliefhebber die op zoek is naar pareltjes voor zijn collectie maar wel over die gasten die vooraan bij de Primark staan op black friday om waardeloze zooi te scoren. Ff een happy moment op het moment dat je bij de kassa je geld mag uitgeven, wat over blijft is leegte. Net als dat je naar de MacDonalds gaat , die eerste twee happen van de Big Mac zijn best lekker maar als je weer buiten staat dan denk je.... Mwah.

Het basis inkomen kan echt een hartstikke goed idee zijn mits je daarmee de uitkeringsinstanties over boort kiepert. Dat is namelijk het enige recht van bestaan; vereenvoudiging van het belachelijke -en geld verslindende systeem wat alsnog niet werkt. Dus één systeem, geen uitzonderingen. Zo niet? Kansloos omdat dan juiste je kosten toenemen.

Immigratie erbij halen is een goede, dat pleit nog meer voor basis inkomen imho. Nu heb je het UWV wat gewoon de kraan aan de onderkant open laat staan. Ff werken, dan lekker een uitkering aanvragen :bag: Misschien dat vereenvoudiging helpt bij het houden van overzicht....

Gebruikersavatar
535d
Berichten: 1904
Lid geworden op: 04 aug 2006, 13:18
Locatie: Hurdegaryp

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door 535d » 30 nov 2018, 08:50

Niels schreef:
30 nov 2018, 08:43
Nee hoor, ik heb genoeg maar dat is gewoon geestelijke armoede. Dan heb ik het niet over die autoliefhebber die op zoek is naar pareltjes voor zijn collectie maar wel over die gasten die vooraan bij de Primark staan op black friday om waardeloze zooi te scoren. Ff een happy moment op het moment dat je bij de kassa je geld mag uitgeven, wat over blijft is leegte.
Kom op hoor, beetje mentale veerkracht - we zijn allemaal op weg naar hetzelfde eind. :) :peace:

Gebruikersavatar
Tom
Berichten: 17564
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Tom » 30 nov 2018, 11:34

TLRS schreef:
29 nov 2018, 23:03

Het basis inkomen wordt niet betaald door hogere uurlonen, dus ik zie niet in waarom prijzen omhoog zouden moeten gaan.
Dat is het omrekenen naar een andere valuta ook niet, toch gebeurde het.

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 30 nov 2018, 12:49

535d schreef:
30 nov 2018, 08:05
Maar dat roepen vaak de mensen die niet zoveel hebben, toch? :)
Geen idee, zou kunnen.. ik heb meer dan zat in elk geval. Verbaast het je niet dat vele rijke mensen barsten van de bezittingen, maar zoveel werken dat ze er niet van lijken te kunnen genieten? Dat ze de mooiste, meest capabele producten wensen te hebben waar vaak bijna niets mee gedaan wordt.
535d schreef:
30 nov 2018, 08:05
Geld maakt niet gelukkig, maar makkelijk is het wel. Ik vind het stuk ook erg zweverig van Akeel en door een rode socialistische bril bekeken.

Akeel doet net alsof er geen links populisme is en dat populisme op voorhand van rechts komt, terwijl in Nederland sinds de jaren 60 links populisme een soort van heilig is verklaard.
Geld is makkelijk en maakt allicht gelukkig als het zorgt voor een gezonde, stabiele basis om zorgeloos jezelf te kunnen ontwikkelen. Daarom zie ik iets in een hogere ondergrens.

Toevallig een stukje gekeken over jong 'rechts' duitsland, heel interessant. De oorlog heeft kennelijk rechts zo verdrongen dat in enkele steden in duitsland, minder duitsers onder de 18 wonen dan immigranten onder de 18. Hoewel misschien voornamelijk een ongelukkige verdeling, in vergelijking met heel duitsland, zet wel te denken over links populisme ja..
535d schreef:
30 nov 2018, 08:05
En geloof me, dat basisinkomen dat als wereldverbeteraar wordt gezien, gaat niet werken. Die bak met immigranten c.q. gelukszoekers vinden zo'n basisinkomen helemaal prima! Leven hier in weelde in vergelijking met waar ze vandaan komen.

Schei uit met die onzin, wereldverbeteraars die denken het licht te hebben gezien. LOL. :)
Er wordt gesproken over het idee dat het basis inkomen een product is van de hele samenleving, voor de hele samenleving. Het geeft te denken wanneer nieuwe NL'ers het recht krijgen te delen in de opbrengst. Misschien volledig na 10 jaar, eerste jaar 1/10e enzovoort.

Het verbaast me regelmatig hoe sommige DF'ers zich opstellen jegens minder bedeelden en minder ambitieuze mensen. En ondertussen zo negatief en star zijn in hun denkwijze. Als je geen interesse hebt om kleur te geven aan de toekomst, stel hem dan niet zwart voor.
Niels schreef:
30 nov 2018, 08:43
Nee hoor, ik heb genoeg maar dat is gewoon geestelijke armoede.
De verzamelaars die de pareltjes stil zetten ergens in een loods waar niemand enige vorm van plezier aan kan ontlenen, behalve 'voor de heb' beschouw ik als de rijke vorm van armoede. Het wel hebben en veel hebben, maar nog niet content zijn.

TLRS
Berichten: 953
Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door TLRS » 30 nov 2018, 12:59

Tom schreef:
30 nov 2018, 11:34
Dat is het omrekenen naar een andere valuta ook niet, toch gebeurde het.
Wie profiteerde daar dan van? De lage, midden of hoge klasse of hoe stel je je dat voor?

Gebruikersavatar
535d
Berichten: 1904
Lid geworden op: 04 aug 2006, 13:18
Locatie: Hurdegaryp

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door 535d » 30 nov 2018, 13:08

TLRS schreef:
30 nov 2018, 12:49
De verzamelaars die de pareltjes stil zetten ergens in een loods waar niemand enige vorm van plezier aan kan ontlenen, behalve 'voor de heb' beschouw ik als de rijke vorm van armoede. Het wel hebben en veel hebben, maar nog niet content zijn.
:clap:

Je kent mij niet eens, dus weet je ook niet of ik er wel of geen plezier aan beleef. Of dat ik nog niet content ben? En laten we eerlijk zijn, dat is toch vaak ook de afgunst van minderbedeelden, vaak ook latent aanwezig in opmerkingen. Soort van frustratie denk ik dan maar. Niet dat mijn beperkte verzameling overigens nou het walhalla of zo is hoor er zijn (en ik ken) best een aantal verzamelaars die 10/20/30/40 van zulke of nog veel exclusievere pareltjes in verzameling hebben. Maar dat zul jij wel weer hebzucht vinden, of materialistisch noemen. ZUCHT. :peace:

Gebruikersavatar
Tom
Berichten: 17564
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Tom » 30 nov 2018, 13:23

Wie profiteerde daar dan van? De lage, midden of hoge klasse of hoe stel je je dat voor?
Geen idee. Ik geloof alleen niet dat dat helemaal voorzien was door de politiek die de euro invoerde. Wat zijn de gevolgen van een basisinkomen, kan men dan wel een goede voorspelling doen wat de prijzen gaan doen en hoe mensen daarop reageren. De staat moet genoeg inkomsten hebben, als die verhouding ongunstig uitvalt heb je als overheid een probleem. Het basisinkomen even omlaag bijstellen kan nogal wat gevolgen hebben.
Ik vind het idee mooi en zie daar voordelen van in, maar ik denk dat de rekensom niet uit kan.
Het verbaast me regelmatig hoe sommige DF'ers zich opstellen jegens minder bedeelden en minder ambitieuze mensen. En ondertussen zo negatief en star zijn in hun denkwijze.
Als je niks bijdraagt aan de maatschappij en alleen maar neemt, dan is het niet zo gek toch dat mensen negatief over je zijn?

Gebruikersavatar
535d
Berichten: 1904
Lid geworden op: 04 aug 2006, 13:18
Locatie: Hurdegaryp

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door 535d » 30 nov 2018, 13:32

Precies, en als je situatie (financieel gezien) dan niet zo goed of zelfs uiterst penibel is, dan is het aan jezelf om daar iets aan te veranderen. En dat zal niet altijd makkelijk zijn. Maar vaak hebben die mensen helemaal geen zin om iets te bereiken. Maar moet dat dan maar gecompenseerd worden door mensen die wel de moeite nemen ervoor te gaan? Heel vreemd en IMHO gevaarlijk gedachtengoed! Doe wat aan jezelf als je een nietsnut bent, of zoek begeleiding ervoor.

Gebruikersavatar
Niels
Berichten: 19161
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:04
Locatie: Grunn...

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Niels » 30 nov 2018, 14:01

In de basis is het basis inkomen bedacht om die belachelijke geld rondpomp machine stop te zetten. Dat betekent veel minder ambtenaren aan het werk. Je weet wel, die mensen die op onze kosten hele dagen niets zitten te doen. Dat moet toch aanspreken :tooth:

Anyway, het zou dus goedkoper moeten zijn want anders kun je beter op deze wijze geld blijven rondpompen. Ik geloof best dat je met vereenvoudiging en standaardisatie heel maar dan ook heel veel kunt besparen maar ben niet zondermeer voorstander. Het moet gewoon geld besparen (punt).
535d schreef:
30 nov 2018, 13:08
TLRS schreef:
30 nov 2018, 12:49
De verzamelaars die de pareltjes stil zetten ergens in een loods waar niemand enige vorm van plezier aan kan ontlenen, behalve 'voor de heb' beschouw ik als de rijke vorm van armoede. Het wel hebben en veel hebben, maar nog niet content zijn.
:clap:

Je kent mij niet eens, dus weet je ook niet of ik er wel of geen plezier aan beleef. Of dat ik nog niet content ben? En laten we eerlijk zijn, dat is toch vaak ook de afgunst van minderbedeelden, vaak ook latent aanwezig in opmerkingen. Soort van frustratie denk ik dan maar. Niet dat mijn beperkte verzameling overigens nou het walhalla of zo is hoor er zijn (en ik ken) best een aantal verzamelaars die 10/20/30/40 van zulke of nog veel exclusievere pareltjes in verzameling hebben. Maar dat zul jij wel weer hebzucht vinden, of materialistisch noemen. ZUCHT. :peace:
Als het (nieuwe en/of gemakkelijke) aankopen worden uit verveling dan heb je gelijk TLRS maar uitgaande van het beste in de mens :tooth: vind ik het hebben van een hobby niet te vergelijken met de consument die op black friday zich helemaal arm koopt om vervolgens een week later al vergeten te zijn hoe dat geld alweer op is gegaan....

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 31295
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: Nieuw tijdperk met volstrekt andere economische orde

Bericht door Robin » 30 nov 2018, 14:15

535d schreef:
30 nov 2018, 13:32
Precies, en als je situatie (financieel gezien) dan niet zo goed of zelfs uiterst penibel is, dan is het aan jezelf om daar iets aan te veranderen. En dat zal niet altijd makkelijk zijn. Maar vaak hebben die mensen helemaal geen zin om iets te bereiken. Maar moet dat dan maar gecompenseerd worden door mensen die wel de moeite nemen ervoor te gaan? Heel vreemd en IMHO gevaarlijk gedachtengoed! Doe wat aan jezelf als je een nietsnut bent, of zoek begeleiding ervoor.
:clap:

Skitterend.

En over JOUW hobby:+1

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Stefan en 54 gasten