Koninginnedag (Edit: Koningsdag)

Wil je even gezellig kletsen of dat ene grappige (auto)filmpje delen? Dat kan hier.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Bert ///M3
Berichten: 8950
Lid geworden op: 28 mar 2006, 22:30

Re: Koninginnedag

Bericht door Bert ///M3 » 02 mei 2009, 03:17

romo schreef:Het is overduidelijk geen terroristische daad.........................

Hoewel ik me kan voorstellen dat verzekeraars er op deze wijze onderuit willen. Dan de opstootjes en relletjes. Moeten we daar ons land door laten regeren?? Door angst?

Das mischien nog wel de 2e discussie die hier uit volgt en ook al aangehaald in dit draadje.

Als de angst regeert, dan zijn we gek geworden................................
Dat is anders wel de boodschap die je afgeeft als je een land stil legt na zoiets. Terreur en aanslagen gaan hand in hand met media exposure zo werkt dat nou eenmaal.

Verder snap ik jou gezeur jegens oa Cohen niet. Hij geeft aan dat hij in Amsterdam geen einde aan de festiviteiten wil maken omdat hij voor de openbare orde vreest omdat er dan ineens 600.000 man de stad uit moet. De publieke reacties geven aan dat dat ook niet helemaal gewenst is. Uiteindelijk is het voor Amsterdam niet anders als andere jaren verlopen, dus kan je eigenlijk wel concluderen dat Cohen op dat moment gewoon de juiste beslissing genomen heeft. Regeren is vooruit zien enzo.

Jij discussseert vanuit je eigen point of view, maar dat hoeft nog niet hetzelfde als de rest van NL te zijn.

Als het andersom geweest was, in Amsterdam de stekker er uit en ze hadden wel de halve stad afgebroken dan hadden ze daar een veel groter probleem gehad. Misschien dat Cohen er persoonlijk niet achter stond, maar dat kan je als bestuurder niet meenemen in je beslissing, dan moet je naar het algemene belang kijken.

Online
ErikS
Berichten: 16418
Lid geworden op: 18 aug 2008, 13:19
Locatie: GTI TCR - Lotus Elise S1

Re: Koninginnedag

Bericht door ErikS » 02 mei 2009, 08:19

Bert ///M3 schreef:
romo schreef:Het is overduidelijk geen terroristische daad.........................

Hoewel ik me kan voorstellen dat verzekeraars er op deze wijze onderuit willen. Dan de opstootjes en relletjes. Moeten we daar ons land door laten regeren?? Door angst?

Das mischien nog wel de 2e discussie die hier uit volgt en ook al aangehaald in dit draadje.

Als de angst regeert, dan zijn we gek geworden................................
Dat is anders wel de boodschap die je afgeeft als je een land stil legt na zoiets. Terreur en aanslagen gaan hand in hand met media exposure zo werkt dat nou eenmaal.

Verder snap ik jou gezeur jegens oa Cohen niet. Hij geeft aan dat hij in Amsterdam geen einde aan de festiviteiten wil maken omdat hij voor de openbare orde vreest omdat er dan ineens 600.000 man de stad uit moet. De publieke reacties geven aan dat dat ook niet helemaal gewenst is. Uiteindelijk is het voor Amsterdam niet anders als andere jaren verlopen, dus kan je eigenlijk wel concluderen dat Cohen op dat moment gewoon de juiste beslissing genomen heeft. Regeren is vooruit zien enzo.

Jij discussseert vanuit je eigen point of view, maar dat hoeft nog niet hetzelfde als de rest van NL te zijn.

Als het andersom geweest was, in Amsterdam de stekker er uit en ze hadden wel de halve stad afgebroken dan hadden ze daar een veel groter probleem gehad. Misschien dat Cohen er persoonlijk niet achter stond, maar dat kan je als bestuurder niet meenemen in je beslissing, dan moet je naar het algemene belang kijken.
Belangrijker nog,
Ik denk dan dat 't dodental nog wel eens verder op kon lopen, als je dat loslopend wild z'n gang liet gaan.

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 26692
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Koninginnedag

Bericht door romo » 02 mei 2009, 09:29

Niet alleen mijn mening;

En het feest ging door
Uitgegeven: 2 mei 2009 07:12
Laatst gewijzigd: 2 mei 2009 07:18
Het geschiedde in die dagen dat de heersers van het koninkrijk der Nederlanden hun eigen volk waren gaan vrezen. Door Arjan Dasselaar


‘Ik zou het niet erg vinden als mensen zeggen: “Het is mooi geweest.”’

Wie sprak deze hoopvolle doch passieve en krachteloze woorden over het beëindigen van de feestelijkheden rond Koninginnedag, nadat er in Apeldoorn doden waren gevallen bij een mislukte aanslag op het Koninklijk Huis?
(A) Annie Rosing, 38, inwoner van de Amsterdamse volkswijk De Jordaan, die machteloos toe moest zien hoe dronken types de hoofdstad op stelten bleven zetten terwijl de dag bezoedeld was door een moordpartij waarbij de koninklijke familie net niet getroffen werd?



(B) Marius Job Cohen, 61, burgemeester van Amsterdam en aldus bij machte de feestelijkheden te beëindigen. Tevens deelnemer aan de ‘driehoek’, het overlegorgaan waarin politie, Openbaar Ministerie en burgemeester praten over het bewaken van de openbare orde.

Niet de baas

Het juiste antwoord is, helaas, niet (A). Dat is ernstig. Het betekent dat de burgemeester van de hoofdstad op zijn eigen grondgebied niet de baas was. Of niet wilde zijn. Welk van de twee was het?
Zou het kunnen dat Cohen de festiviteiten wel wilde stopzetten, maar dat niet kon? Burgemeesters mogen niet veel, maar wel iets. Zo is hij of zij machtig als het gaat om de openbare orde.

Daarnaast is het ambt van burgemeester een typisch Hollandse bestuursfunctie: eentje waarin je met veel praten en overleggen een hoop gedaan kunt krijgen. Ook als iets misschien formeel niet tot je bevoegdheden behoort.

Zelf uitzoeken

Maar het Radio 538-feest op het Museumplein hoste gewoon door. Volgens Het Parool liet Cohen ‘de organisatoren zelf bepalen of ze de feesten lieten doorgaan’.
Directeur Jan-Willem Brüggenwirth van Radio 538 zei op RTL4 dat de gemeente Amsterdam liet weten dat de muziekzender het zelf maar uit moest zoeken. Radio 538 ging vervolgens door tot acht uur.

Werk van de burgemeester

Niet sterk, wel begrijpelijk. Bedrijven als Radio 538 moeten geen beslissingen nemen met mogelijke gevolgen voor de openbare orde. Dat is het werk van de burgemeester.
Wat deed de gemeente dan wel? Nou, opnieuw volgens Het Parool: ‘Op circa twintig lichtborden [vroeg de gemeente] aan de bezoekers om naar huis te gaan uit respect voor de slachtoffers in Apeldoorn.’

Nederland anno 2009: leiden is vragen. Heel voorzichtig vragen: via nog geen twintig lichtborden op een stad met een oppervlakte van 219 vierkante kilometer.

Op het podium

Wat er natuurlijk had moeten gebeuren is het volgende. Cohen had op zijn fiets moeten stappen, zesde versnelling richting Museumplein. Podium op, microfoon in de hand, en als een leider uitleggen waarom het feestje voortijdig afgebouwd zou worden.

Desnoods gefaseerd, als dat vanwege beperkte treincapaciteit echt niet anders kon. Dat vereist dan wel een leider die natuurlijk gezag heeft, iets wat een voorwaarde zou zijn voor een gekozen burgemeester.

Bang voor het volk

Het gedrag van Cohen was geen incident. In mijn eigen stadsdeel, Bos en Lommer, ging het feest op het gelijknamige plein ook nog geruime tijd door nadat landelijk de vlaggen op overheidsgebouwen al halfstok waren bevolen. De stadsdeelvoorzitter bleek op zijn privénummer niet bereikbaar.
Waarom greep Cohen niet in? Huiverig voor het volk, waarvan mij in de afgelopen 12 jaar niet is opgevallen dat het zo gevaarlijk is dat het als een Mongoolse horde gepaaid moet worden?
Bang voor een claim van Radio 538, dat bij een formeel bevel van Cohen wellicht om schadevergoeding had kunnen vragen? Of wou de korpschef niet?

Applaus voor Aboutaleb

Het maakt niet uit, want het kan ook anders. Ahmed Aboutaleb, lid van dezelfde partij als Cohen, nam in Rotterdam wel de juiste maatregelen.
Hij laste veel festiviteiten af, sprak het publiek toe – tot applaus - en bewees daarmee dat karakter meer zegt over je geschiktheid als burgemeester dan het aantal paspoorten dat iemand heeft.
Ja, sommige bedrijven waren boos. Ja, sommige bezoekers waren teleurgesteld. Maar Aboutaleb liet zien dat een echte leider ook het voorbeeld geeft in goede manieren. Zoals rouwen op een dag dat Nederland zeven mensenlevens verloor na een mislukte poging tot regicide.
© NU.nl/Arjan Dasselaar

Gebruikersavatar
Eric H
Berichten: 3550
Lid geworden op: 15 feb 2008, 10:09
Auto: Mazda CX-30 SkyActivX
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Koninginnedag

Bericht door Eric H » 02 mei 2009, 10:07

^^ en zo is het, en niet anders........

Tom
Berichten: 19203
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: Koninginnedag

Bericht door Tom » 02 mei 2009, 11:18

En waarom is alleen Cohen fout terwijl het feest in heel het land gewoon doorging?

Gebruikersavatar
Bram
Berichten: 12089
Lid geworden op: 03 nov 2006, 15:04
Auto: Skoda Octavia gezinscontainer
Locatie: Breda

Re: Koninginnedag

Bericht door Bram » 02 mei 2009, 11:44

Centraal Beheer beraadt zich op slogan
APELDOORN - Verzekeraar Centraal Beheer beraadt zich op haar beroemde reclameslogan ’Even Apeldoorn Bellen’.

De leus heeft door het drama van Koninginnedag een nieuwe lading gekregen. De verzekeraar heeft de lopende campagne per direct stopgezet en overweegt de slogan ook in de toekomst niet meer te gebruiken.

Een woordvoerder heeft een verhaal daarover in dagblad De Stentor zaterdag bevestigd. De succesvolle reclamecampagne loopt inmiddels bijna een kwart eeuw mee.

In de reeks werden meer dan vijftig filmpjes gemaakt waarin mensen in penibele situaties belanden waar uiteindelijk een verzekeraar aan te pas moet komen. In één van de laatste filmpjes dreigt een parachutist op Koninginnedag op het hoofd van de majesteit
te belanden.

Gebruikersavatar
Eric H
Berichten: 3550
Lid geworden op: 15 feb 2008, 10:09
Auto: Mazda CX-30 SkyActivX
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Koninginnedag

Bericht door Eric H » 02 mei 2009, 11:47

Cohen is burgemeester vsan de hoofdstad en komt op die manier met zijn hoofd boven het maaiveld uit...
Dat alleen al moet voor hem reden zijn om in dit soort situaties daadkrachtig op te durven treden.
( of zich in ieder geval er van bewust te zijn dat zijn woorden zwaarder tellen dan die van een burgemeester van Schobbelebonk )

Het feit dat hij zich er nu halfzacht van heeft afgemaakt zegt mij genoeg, ik had toch al geen hoge pet van hem op.

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32196
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Re: Koninginnedag

Bericht door RVV » 02 mei 2009, 12:03

Oke, maar alles is nu toch goed gegaan ? Klaar.. openbare orde en veiligheid is ook wat waard..

Gebruikersavatar
Bram
Berichten: 12089
Lid geworden op: 03 nov 2006, 15:04
Auto: Skoda Octavia gezinscontainer
Locatie: Breda

Re: Koninginnedag

Bericht door Bram » 02 mei 2009, 12:07

Ik zie het probleem ook niet zo eerlijk gezegd...

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 39626
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: Koninginnedag

Bericht door Robin » 02 mei 2009, 12:36

Tja met Rico cs eens.


Ff zwartwit:
Koninginnedag, koningin geeft feestje met/aan ons, het volk, wat wij(het volk) hebben betaald indirect. Leuke dag, maar winkels gesloten dus elke Koninginnedag kost alleen maar geld(horeca vierde er wél bij). Junior staat hier op de rommelmarkt vanaf erg vroeg. Wij gaan naar 't kroeggebeuren/terrasjes en het is erg gezellig. Rond 'n uur of 3 hoor ik van die idioot en z'n aanslag. We gaan door met 'feestvieren', dat ingekort is tot 9uur 's avonds. Ik vond het toen ook welletjes en heb een leuke dag gehad wat MIJ betreft. AFGELASTEN had ik waardeloos gevonden. Het door ons betaalde feest is er nu eenmaal, logistiek een chaos en emotioneel/alcohol/agressietechnisch werd dat niks. En helemaal omdat de koningin nu ff helemaal niet boven het volk staat. Moet ze ook niet willen en doet ze ook niet.

Gelukkig geen betuttelend bureaucratisch gedoe om de boel af te gelasten.

IMHO:De overheid moet wél bij zichzelf te rade gaan of 30 april /Koninginnedag vanaf 2009 nog wel werkt.
Wat mij betreft afschaffen Koninginnedag en elk jaar 5 mei een GROOTSE NATIONALE FEESTDAG a la Koninginnedag en niet om de 5 jaar. En dat zeg ik, die dit land vaak haat. :bag:

Marc R
Berichten: 6859
Lid geworden op: 10 feb 2006, 14:33
Locatie: Black Hole

Re: Koninginnedag

Bericht door Marc R » 02 mei 2009, 13:13

K was vanaf woensdag avond in Amsterdam en heb alleen even om hlaf elf wat beelden gezien van een mislukte aanslag,hoewel erg feestte heel amsterdam door alsof er niets aan de hand was.

Ik ben vrijwel overal geweest behalve het museumplein...dat gaat me net effe te ver.

De sfeer was gewoonweg geweldig te noemen.

Gebruikersavatar
Jurriuit
Berichten: 1020
Lid geworden op: 01 okt 2008, 14:26
Locatie: Zuid-Oost Brabant

Re: Koninginnedag

Bericht door Jurriuit » 04 mei 2009, 14:54

Ik zit met ongeloof alle media door te bladeren/bekijken/lezen.
Ik was een paar dagen in London en heb vrijwel niets meegekregen van de gebeurtenissen hier, alleen neen korte nieuwsflits dat er een ongeval was gebeurd tijdens de koninklijke parade.

Maar w t f . . . .

Gebruikersavatar
Snipe
Berichten: 12591
Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
Locatie: Amsterdam

Re: Koninginnedag

Bericht door Snipe » 04 mei 2009, 15:00

Koninginnedag, auto rijdt in op publiek en 'iedereen' vindt dat alle activiteiten op Koninginnedag dan maar afgelast moeten worden.

Vandaag in India: een bus stort in een ravijn, 30 doden. En niemand die voorstelt om dodenherdenking of bevrijdingsdag dan maar te laten schieten. Verder weg dus minder erg?

Zulke selectieve verontwaardiging, daar erger ik me wel eens aan.

Gebruikersavatar
Bram
Berichten: 12089
Lid geworden op: 03 nov 2006, 15:04
Auto: Skoda Octavia gezinscontainer
Locatie: Breda

Re: Koninginnedag

Bericht door Bram » 04 mei 2009, 15:01

Daarnaast rept iedereen van een aanslag op ons Koningshuis.

Bewijs dat maar eens.

Gebruikersavatar
Sperdy
Berichten: 4635
Lid geworden op: 19 jul 2007, 11:56
Locatie: Planet Earth

Re: Koninginnedag

Bericht door Sperdy » 04 mei 2009, 15:38

Snipe schreef:Koninginnedag, auto rijdt in op publiek en 'iedereen' vindt dat alle activiteiten op Koninginnedag dan maar afgelast moeten worden.

Vandaag in India: een bus stort in een ravijn, 30 doden. En niemand die voorstelt om dodenherdenking of bevrijdingsdag dan maar te laten schieten. Verder weg dus minder erg?

Zulke selectieve verontwaardiging, daar erger ik me wel eens aan.
+ 500

Gebruikersavatar
Tristan
Berichten: 12668
Lid geworden op: 10 feb 2006, 15:06

Re: Koninginnedag

Bericht door Tristan » 04 mei 2009, 15:41

Gehoord terwijl in in Brazilie was: 40.000 doden per jaar alleen in Rio de Janeiro! door rondvliegende kogels, dus de gerichte gerichte moorden niet eens meegeteld.

Hoort daar niks over terwijl de jarenlange oorlog tussen de drugsdealers en politie heftiger is dan de oorlog in Irak. Zet dingen wel even in perspectief :!:

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 39626
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: Koninginnedag

Bericht door Robin » 04 mei 2009, 16:01

Ferdinand schreef:
Snipe schreef:Koninginnedag, auto rijdt in op publiek en 'iedereen' vindt dat alle activiteiten op Koninginnedag dan maar afgelast moeten worden.

Vandaag in India: een bus stort in een ravijn, 30 doden. En niemand die voorstelt om dodenherdenking of bevrijdingsdag dan maar te laten schieten. Verder weg dus minder erg?

Zulke selectieve verontwaardiging, daar erger ik me wel eens aan.
+ 500
+1000 inderdaad.

Het was bijna zo dat als je Koninginnedag in[insert willekeurige stad behalve Apeldoorn] aan 't vieren was en je bleef 't vieren(omdat je hoorde van die 'aanslag') dat je bijna net zo erg was als de dader van die aanslag, bij wijze van...

kom op! :twisted:

Gebruikersavatar
Roman
Berichten: 3237
Lid geworden op: 12 sep 2006, 11:05
Locatie: Liverpool

Re: Koninginnedag

Bericht door Roman » 04 mei 2009, 16:51

Net als dat alle zwarte swifts in NL het nu moeten ontgelden. WTF is daar het nut van, dan ben je zelf ook echt zwaar debiel als je daar aan mee doet.

Gebruikersavatar
Roman
Berichten: 3237
Lid geworden op: 12 sep 2006, 11:05
Locatie: Liverpool

Re: Koninginnedag

Bericht door Roman » 04 mei 2009, 16:54

Tristan schreef:Gehoord terwijl in in Brazilie was: 40.000 doden per jaar alleen in Rio de Janeiro! door rondvliegende kogels, dus de gerichte gerichte moorden niet eens meegeteld.

Hoort daar niks over terwijl de jarenlange oorlog tussen de drugsdealers en politie heftiger is dan de oorlog in Irak. Zet dingen wel even in perspectief :!:
Ja het is daar heel erg. :shock:

Gebruikersavatar
G Kolkman
Berichten: 2514
Lid geworden op: 25 feb 2007, 11:40
Auto: Miata (2x..) /E30/S2000
Locatie: Eindhoven

Re: Koninginnedag

Bericht door G Kolkman » 04 mei 2009, 17:21

Snipe schreef:Koninginnedag, auto rijdt in op publiek en 'iedereen' vindt dat alle activiteiten op Koninginnedag dan maar afgelast moeten worden.

Vandaag in India: een bus stort in een ravijn, 30 doden. En niemand die voorstelt om dodenherdenking of bevrijdingsdag dan maar te laten schieten. Verder weg dus minder erg?

Zulke selectieve verontwaardiging, daar erger ik me wel eens aan.


Ik niet, dat heb je met verschillende samenlevingen. De vraag is alleen wel of het uberhaupt nog nut heeft nationale feestdagen te vieren want blijkbaar is er geen nationaal samenlevingsgevoel meer. Behalve dan bij ek/wk voetbal. Maar dat winnen we ook nooit dus bottomline blijft hetzelfde :wink: .

Luuk
Berichten: 3071
Lid geworden op: 15 jan 2008, 15:12

Re: Koninginnedag

Bericht door Luuk » 04 mei 2009, 21:10

Roman schreef:Net als dat alle zwarte swifts in NL het nu moeten ontgelden. WTF is daar het nut van, dan ben je zelf ook echt zwaar debiel als je daar aan mee doet.
Inderdaad, dat is ook echt absurd!! :?

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 26692
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Koninginnedag

Bericht door romo » 04 mei 2009, 21:41

Snipe schreef:Koninginnedag, auto rijdt in op publiek en 'iedereen' vindt dat alle activiteiten op Koninginnedag dan maar afgelast moeten worden.

Vandaag in India: een bus stort in een ravijn, 30 doden. En niemand die voorstelt om dodenherdenking of bevrijdingsdag dan maar te laten schieten. Verder weg dus minder erg?

Zulke selectieve verontwaardiging, daar erger ik me wel eens aan.

Er is wel degelijk een verschil tussen enerzijds een ongeval ( de bestuurder wilde bepaald niet het ravijn in) en anderzijds een een van Lotje getikte persoon die doelbewust zoveel mogelijk collateral damage wil veroorzaken, op een Nationale feestdag, ter eer en meerdere glorie van zich zelf en op dubieuze wijze de geschiedenis boekjes wil halen.

Dat heeft niets met selectieve verontwaardiging van doen simpel omdat het appels en peren is.............................

Gebruikersavatar
Casper
Berichten: 1657
Lid geworden op: 15 mar 2007, 16:03
Locatie: Amsterdam

Re: Koninginnedag

Bericht door Casper » 04 mei 2009, 21:44

Tristan schreef:Gehoord terwijl in in Brazilie was: 40.000 doden per jaar alleen in Rio de Janeiro! door rondvliegende kogels, dus de gerichte gerichte moorden niet eens meegeteld.

Hoort daar niks over terwijl de jarenlange oorlog tussen de drugsdealers en politie heftiger is dan de oorlog in Irak. Zet dingen wel even in perspectief :!:
+1

Moeten we ook stoppen met eten, omdat er 15.000km verder op mensen dood gaan aan de honger? Lekker hypocriet gelul allemaal om festiviteiten in Amsterdam af te lasten vanwege iets wat in Apeldoorn is gebeurd. Dat nog afgezien van het feit dat de problemen niet te overzien zijn als je stante pede 600.000 man naar huis stuurt...
Straks moeten we op de A2 stil gaan staan, omdat er op de A37 een dodelijk ongeluk is gebeurd...

Gebruikersavatar
romo
Berichten: 26692
Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back

Re: Koninginnedag

Bericht door romo » 04 mei 2009, 21:58

Nogmaals, ik begrijp dat het lastig is voor een aantal lezers hier;

Er is verschil tussen een ongeval en een doelbewuste moord op een Nationale Feestdag waarbij 7 mensen het leven voor niets lieten.......................

Het gaat om een buitengewone combinatie van een aantal feiten die simpelweg maken dat het laat ik het mild uitdrukken " niet getuigen van goed fatsoen, zelf inzicht hoe te gedragen tijdens deze omstandigheden", kortom om te blijven " feesten" kan ik niet helemaal snappen.
Dat je kinderen rustig op een rommelmarkt laat zitten, daar is iets voor te zeggen, maar volwassenen die lallend, brallend en zuipend verder gaan is zeer ongepast ( eigenlijk altijd ongepast op wel feest dan ook, maar dat had ik al eens eerder vermeld)
Het is het zoveelste teken van een afkalvende moraal die in Nederland al jaren gaande is en verder in de stroomversnelling geraakt en dit land tot een buitenbeentje maakt ( negatief) tov van de internationale gemeenschap.........................................

Gebruikersavatar
Snipe
Berichten: 12591
Lid geworden op: 12 feb 2008, 20:08
Locatie: Amsterdam

Re: Koninginnedag

Bericht door Snipe » 04 mei 2009, 22:05

Ik begrijp je gedachtengang, ik volg je redenering, ik ben het er alleen niet mee eens. Kan gebeuren.

In het algemeen zou het prettig zijn als zo'n discussie kan verlopen zonder over en weer gesmijt van termen als hypocrisie, dom, lomp en brain death. Maar dat is mijn mening.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: alt, ErikS, EvdP, jacobt en 173 gasten