Bron; Volkskrant.nlANALYSE AUTONOOM RIJDEN
Visioen van zelfrijdende auto is voorlopig verdampt
Een zelfrijdende Volvo ligt op zijn kant na een aanrijding. Beeld Reuters
De autonoom rijdende auto komt er al jaren ‘nu echt bijna’ aan. Is het inmiddels überhaupt nog wel een realistisch idee?
Bard van de Weijer31 oktober 2019, 17:34
Een jaar of vijf geleden waren veel toplieden uit de auto-industrie het erover eens: nog een handvol jaren, vijf, hóóguit zeven, zou het duren en dan zou de wereld overspoeld worden met zelfrijdende auto’s.
De reden voor hun enthousiasme was de geweldige sprong die toen was gemaakt op het gebied van kunstmatige intelligentie, kortweg AI. Zelflerende computers bleken in staat zichzelf in een paar uurtjes om te scholen tot schaakgrootmeester en er kwamen nieuwe laserscanners beschikbaar die de omgeving van een auto tot in groot detail vastlegden. Het ging zo snel, dachten de ceo’s, dat over een handvol jaren de zelfrijdende auto een feit was.
Er volgden indrukwekkende investeringen om de race naar autonoom rijden te winnen. Degene die als eerste de technologie in de vingers had, zou immers een enorm marktvoordeel behalen op de concurrentie. Dus werden enorme bedragen vrijgemaakt voor de robotauto. In 2017 stak Ford 1 miljard dollar in het jonge bedrijf Argo AI. Toyota investeerde in 2015 1 miljard dollar in een onderzoeksinstituut voor robotauto’s. Volvo stak in 2016 300 miljoen in Uber, dat toen nog een veelbelovende speler leek op het gebied van zelfstandig rijdende voertuigen. Hyundai pompte in 2016 1,7 miljard dollar in de ontwikkeling van autonome voertuigen.
Ook in maatschappelijk opzicht bood de robotauto financieel voordeel: als het aantal botsingen met 90 procent daalde (autonome auto’s zijn per definitie betere chauffeurs, was het idee; ze drinken niet, ze vallen niet in slaap en ze kijken geen Harry Potterfilms tijdens het rijden), zou dat de Amerikaanse economie 190 miljard dollar schelen, berekende McKinsey & Company in 2012. Elk jaar opnieuw.
‘Het zou me behoorlijk verbazen als we in 2020 geen zelfrijdende auto’s verkopen.’
President Dan Ammann van General Motors (tegenwoordig de baas van GM’s robotautodochter Cruise) in 2014 tegenover beleggers.
‘We zijn minder dan twee jaar verwijderd van autonome auto’s.’]
Tesla-baas Elon Musk in 2016.
‘Minder jaren dan er vingers aan een hand zitten.’
Google-oprichter Sergey Brin in 2012.
‘De meerderheid van onze ritten zal in 2021 zelfrijdend zijn.’
Taxibaas John Zimmer van Lyft.
‘Geen gaspedaal, geen stuur – passagiers zullen vanaf 2021 nooit meer hoeven in te grijpen als de auto in bepaalde gebieden rijdt.’
Toenmalig ceo Mark Fields van Ford in 2016.
‘In 2020 rijden er tien miljoen robotauto’s op de weg.’
Onderzoeksbureau BI Intelligence in 2016.
Laatste 2 procent
Wetenschappers gespecialiseerd in AI toonden zich minder optimistisch over de snelheid waarmee de zelfrijdende auto op ons afkwam. ‘Dit is een ongelooflijk lastig op te lossen probleem’, zei Philip Koopman, hoogleraar computerwetenschap aan de Amerikaanse Carnegie Mellon University, in 2016 tegen de Volkskrant. Onderzoekers van de universiteit reden al in 1995 een autonome auto dwars door de VS. ‘98 procent van de tijd deed de computer het werk. Je zou kunnen zeggen dat we al twintig jaar bezig zijn met die laatste 2 procent.’
Zelfs als de autonome auto het in 99,99 procent van de gevallen goed doet, is er een probleem: ‘99,99 procent klinkt goed, niet?’, aldus Koopman destijds. ‘Behalve als jij de tienduizendste voetganger bent die hij over het hoofd ziet.’
Hier schuilt een probleem: niemand weet precies hoe ver de techniek momenteel is. Om te weten of een robotauto 20 procent veiliger is dan een menselijke bestuurder, zouden robotauto’s acht miljard kilometer moeten afleggen, berekende onderzoeksinstituut Rand Corporation destijds. Vertaald: honderd zelfrijdende auto’s zouden 24 uur per dag gedurende een periode van 225 jaar moeten rondrijden om de stelling te bewijzen.
In de jaren daarna gebeurden een aantal opmerkelijke ongevallen met (semi-)zelfrijdende auto’s, zoals de crash van een Tesla die een enorme overstekende vrachtwagen over het hoofd zag en het dodelijk ongeval met een Ubertaxi die een overstekende fietser miste (overigens ook omdat de ingenieurs delen van de systemen hadden uitgeschakeld).
Deze ongelukken leidden tot maatschappelijke onrust: in sommige Amerikaanse staten staken burgers banden lek van robotauto’s die voor het stoplicht stonden, en werden er incidenteel stenen gegooid. Maar ook in de board rooms daalde de nieuwe realiteit neer: misschien gaat het toch minder snel dan gehoopt. En voor de merkwaarde van een bedrijf als Daimler, BMW of General Motors zou een crash grote gevolgen hebben.
Een zelfrijdende auto van Ford rijdt over de snelweg langs de skyline van Miami. Beeld AP
Geringe winst
Inmiddels is duidelijk dat autonoom rijden op de snelweg binnen redelijke termijn haalbaar is, maar dat de oorspronkelijk gehoopte game changer, een auto die vanuit de showroom zo zelfstandig zijn rondjes zal rijden in Europese binnensteden van Napels, Parijs en Amsterdam, nog decennia op zich laat wachten. En misschien wel nooit komt.
En zelfs als auto’s ooit volledig zelfstandig op level 5 kunnen rijden, is de winst voor fabrikanten gering. Met autonoom kun je je niet onderscheiden, zegt de Nederlandse baas van Audi Bram Schot. ‘Op korte termijn wel. Wie de eerste is kan zich even differentiëren. Maar over tien jaar is dat irrelevant geworden.’ Want als iedereen de technologie gebruikt, is er voor marketeers weinig eer te behalen bij het verkopen van de technologie in nieuwe auto’s.
Audi kondigde in 2017 overigens als eerste een auto aan die deels autonoom kon rijden op level 3, de A8. Deze auto zou op de snelweg, in files en tot snelheden van 60 kilometer per uur de besturing volledig kunnen overnemen. Maar de technologie is bijna drie jaar later nog altijd niet te koop, volgens Audi vooral vanwege juridische obstakels.
De vraag in de bestuurskamers is inmiddels: wat nu? Er zijn miljarden in autonoom rijden gestoken en de sprong van level 2 naar 3 is nog altijd niet gemaakt. Wetenschappers zouden overigens deze stap – waarbij de auto deels autonoom rijdt, maar de bestuurder nog wel alert moet blijven – het liefst overslaan in commercieel verkrijgbare voertuigen, omdat het onveilig zou zijn. Bovendien staan de verkopen wereldwijd onder druk door handelsconflicten en de Brexit en moet er vooral worden geïnvesteerd in elektrische aandrijving om miljardenboetes in Europa te vermijden.
Het optimisme van enkele jaren geleden is inmiddels ingeruild voor realisme. ‘Toeleveranciers en concerns die aan de technologie werken hebben hun planning voor de invoering van AI flink aangepast’, zei Toyota's vice-president Shigeki Tomoyama afgelopen week tegen Reuters. Toyota was overigens een van de autoconcerns die al langere tijd zei dat de autowereld te optimistisch was over de komst van de robotwagen. Ook elders is het optimisme teruggeschroefd. ‘We hebben de invoering van de zelfrijdende auto overschat’, zei de nieuwe Ford-topman Jim Hackett eerder dit jaar. Zijn bedrijf werkt inmiddels samen met Volkswagen aan de technologie, om kosten te besparen. Ook andere concerns klitten samen. Zo werkt Daimler samen met onder meer toeleverancier Bosch.
De komende twee jaar zullen enkele concerns de sprong wagen van level 2 naar 3. Onder meer Mercedes-Benz liet doorschemeren dat zijn nieuwe topmodel S-klasse vanaf volgend jaar level 3 ondersteuning biedt. Maar in welke mate en onder welke omstandigheden is onbekend. Een Nederlandse woordvoerder wil evenmin zeggen of de technologie hier beschikbaar komt. De elektrische iNext van BMW die in 2021 te koop is, zal ook level-3-functies bieden. Volgens een woordvoerder ook in Nederland, ‘maar we kunnen nog geen nadere details geven’.
Daarmee is het visioen dat veel autobazen enkele jaren geleden hadden, voorlopig verdampt. De mens houdt voorlopig het heft in handen.
Optimisme autonoom rijden verdampt
- romo
- Berichten: 26919
- Lid geworden op: 04 jun 2006, 17:43
- Locatie: Create a problem Incite a reaction Propose a solution The /// M-pire strikes back
Optimisme autonoom rijden verdampt
Gelukkig zou ik haast zeggen;
- Downforce Hans
- Berichten: 12543
- Lid geworden op: 05 jan 2007, 10:36
- Locatie: Waterloo
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Nou daar denkt die Elon heel anders over........
-
Online
- Berichten: 2028
- Lid geworden op: 10 jul 2009, 00:31
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
@hans, Die vent heeft nog nooit iets voor elkaar gekregen dus wat maakt zijn mening uit ?
-
OnlineLuco
- Berichten: 27809
- Lid geworden op: 09 mar 2011, 22:16
- Martijn_bmw
- Berichten: 26613
- Lid geworden op: 22 nov 2009, 13:32
- Locatie: Provincie Utrecht
- Downforce Hans
- Berichten: 12543
- Lid geworden op: 05 jan 2007, 10:36
- Locatie: Waterloo
-
- Berichten: 713
- Lid geworden op: 25 sep 2006, 17:31
- Auto: 130
- Locatie: Rotterdam
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Heeft die taxi de fietser geraakt of gemist? Over slechte woordkeuze gesprokenromo schreef: ↑01 nov 2019, 16:20 Gelukkig zou ik haast zeggen;
Bron; Volkskrant.nlANALYSE AUTONOOM RIJDEN
In de jaren daarna gebeurden een aantal opmerkelijke ongevallen met (semi-)zelfrijdende auto’s, zoals de crash van een Tesla die een enorme overstekende vrachtwagen over het hoofd zag en het dodelijk ongeval met een Ubertaxi die een overstekende fietser miste (overigens ook omdat de ingenieurs delen van de systemen hadden uitgeschakeld).
Autonoom rijden is voor heel veel problemen toch een oplossing? Grootste probleem voor DFers is de angst dat het straks verplicht is. Dat komt overigens vanzelf tegen de tijd dat het aantal ongelukken onder zelf rijdende auto’s kleiner is dan als er iemand stuurt. Dan gaat uiteindelijk geen verzekeringsmaatschappij bestuurders meer dekken.
Als het goed werkt levert het minder tot geen files op doordat auto’s met elkaar communiceren. Geen parkeerproblemen meer, want de auto parkeert zelf wel buiten het centrum en komt je weer ophalen als dat nodig is. Deelauto’s zouden in dat geval ook fantastisch werken omdat er altijd wel een in de buurt is. Als de deelautos op deze manier werken zijn er veel minder auto’s nodig. Weinig tot geen ongevallen meer. Geen taxichauffeurs meer nodig
Voor druk bevolkte gebieden zoals de randstad en grote steden ideaal. Niet voor de DF maar die heb je daar toch al zelden. Als Nederlander heb je het idee dat over 10 jaar iedereen aan de EV moet. Kom je vervolgens in het zuiden van Europa heb je überhaupt het idee dat dat nog tientallen jaren gaat duren.
Als mobiliteitsoplossing zie ik het positieve er wel van in zolang je de mogelijkheid hebt om af en toe een leuke weg op te zoeken en zelf aan het stuur te kunnen draaien
-
- Berichten: 7173
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Kleine schop.
Rijbewijs van man (86) ingevorderd na groot ongeval A28 bij Wezep
Rijbewijs van man (86) ingevorderd na groot ongeval A28 bij Wezep
Ik ben verre van voorstander van autonoom rijden, maar als ik dit soort berichten lees lijkt het mij prima om autonoom verplicht te stellen vanaf een bepaalde leeftijd. Spookrijden etc. is toch veelal aan ouderen toe te schrijven en dat kan middels autonoom rijden prima opgelost worden.Het rijbewijs van een man (86) uit Epe wordt ingevorderd nadat hij dinsdagavond in tegenovergestelde richting over de A28 ter hoogte van ’t Loo reed. De man veroorzaakte door het spookrijden een ongeval waarbij hijzelf en een 20-jarige vrouw uit Zuidlaren gewond zijn geraakt.
- Arthur
- Berichten: 39595
- Lid geworden op: 02 feb 2006, 22:22
- Auto: Nr.50
- Locatie: Boven Barcelona
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Heb je het eraan toe?
- EvdP
- Berichten: 6126
- Lid geworden op: 24 mei 2010, 21:23
- Auto: Volg de Skoda rijder
- Locatie: Op de gasbel
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Los je dan het probleem op of ben je dan pleisters aan het plakken? Als een oudere niet meer weet welke baan hij of zij moet hebben dan moet die persoon niet meer rijden. Heb het bij meerdere opa's zien gebeuren... Ze willen hun vrijheid niet kwijt en blijven maar rijden en snappen niet waar "al die schades" vandaan komen.Elise schreef: ↑02 feb 2022, 12:00 Kleine schop.
Rijbewijs van man (86) ingevorderd na groot ongeval A28 bij Wezep
Spookrijden etc. is toch veelal aan ouderen toe te schrijven en dat kan middels autonoom rijden prima opgelost worden.
Autonoom rijden prima maar niet voor zulke dingen.
- Martijn_bmw
- Berichten: 26613
- Lid geworden op: 22 nov 2009, 13:32
- Locatie: Provincie Utrecht
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Eens, gewoon een verplicht herexamen invoeren voor alle automobilisten eerst iets van elke 10jr en vanaf bepaalde leeftijd frequentie omhoog. Lijkt mij een prima plan, er rijden ook legio mensen rond die de snelweg niet meer op durven of jaren niet rijden en dan weer achter het stuur stappen… die pik je er ook tussenuit met zo’n periodiek her examen.EvdP schreef: ↑02 feb 2022, 12:47Los je dan het probleem op of ben je dan pleisters aan het plakken? Als een oudere niet meer weet welke baan hij of zij moet hebben dan moet die persoon niet meer rijden. Heb het bij meerdere opa's zien gebeuren... Ze willen hun vrijheid niet kwijt en blijven maar rijden en snappen niet waar "al die schades" vandaan komen.Elise schreef: ↑02 feb 2022, 12:00 Kleine schop.
Rijbewijs van man (86) ingevorderd na groot ongeval A28 bij Wezep
Spookrijden etc. is toch veelal aan ouderen toe te schrijven en dat kan middels autonoom rijden prima opgelost worden.
Autonoom rijden prima maar niet voor zulke dingen.
Gaat de veiligheid meer van omhoog dan al die verplichte hulpjes naar mijn idee.
-
- Berichten: 7173
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Die verplichte hulpjes zorgen er wel voor dat je gewoon geen vergissing (bijvoorbeeld spookrijden) kunt maken, daar zie ik toch echt veel meer voordeel van dan een herexamen, wat maar een momentopname is.
- JP
- Berichten: 31035
- Lid geworden op: 13 dec 2008, 22:39
- Locatie: Haringen op zuurdesem, gedoopt in een bedje van azijn, met een glaasje citroensap on the side….
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Spookrijders….het zijn vaak oudjes en dan gaat het zwaar fout, maar niet altijd in hun schuld. Paar jaar geleden op de A79. Vriendin richting Heerlen, wil inhalen en ziet nog tijdig een spookrijder tegemoet komen. Duikt naar rechts, paar honderd meter later de klap. Spookrijder (87) en tegemoetkomend moedertje op slag dood. Later stierf een van de kinderen alsnog (3) zeer triest allemaal, maar een oaar km terug waren wegwerkzaamheden. Bij de oprit waar toen de oudere meneer foutief was opgereden stonden tijdelijke bewegwijzering (je kent ze wel die gele borden) Die stonden bovenaan aan de afrit een beetje schuin (vanwege een bocht) maar als je dat verkeerd inschatte leek het de indruk te wekken dat je de snelweg op moest. Na het ongeval stonden er opeens andere borden en die stonden rechter. Allemaal mooi in een doofpot gestopt, want de hoofdfout lag bij de oudere meneer en niet bij de aannemer.
-
Online
- Berichten: 4977
- Lid geworden op: 01 aug 2013, 19:48
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Waarom niet beginnen 10 jaar na het behalen van het rijbewijs?Martijn_bmw schreef: ↑02 feb 2022, 12:51Eens, gewoon een verplicht herexamen invoeren voor alle automobilisten eerst iets van elke 10jr en vanaf bepaalde leeftijd frequentie omhoog. Lijkt mij een prima plan, er rijden ook legio mensen rond die de snelweg niet meer op durven of jaren niet rijden en dan weer achter het stuur stappen… die pik je er ook tussenuit met zo’n periodiek her examen.EvdP schreef: ↑02 feb 2022, 12:47Los je dan het probleem op of ben je dan pleisters aan het plakken? Als een oudere niet meer weet welke baan hij of zij moet hebben dan moet die persoon niet meer rijden. Heb het bij meerdere opa's zien gebeuren... Ze willen hun vrijheid niet kwijt en blijven maar rijden en snappen niet waar "al die schades" vandaan komen.Elise schreef: ↑02 feb 2022, 12:00 Kleine schop.
Rijbewijs van man (86) ingevorderd na groot ongeval A28 bij Wezep
Spookrijden etc. is toch veelal aan ouderen toe te schrijven en dat kan middels autonoom rijden prima opgelost worden.
Autonoom rijden prima maar niet voor zulke dingen.
Gaat de veiligheid meer van omhoog dan al die verplichte hulpjes naar mijn idee.
- Martijn_bmw
- Berichten: 26613
- Lid geworden op: 22 nov 2009, 13:32
- Locatie: Provincie Utrecht
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Dat schrijf ik toch Elke 10jr en op oudere leeftijd vaker bijv elke 5jrGijzert schreef: ↑02 feb 2022, 13:27Waarom niet beginnen 10 jaar na het behalen van het rijbewijs?Martijn_bmw schreef: ↑02 feb 2022, 12:51Eens, gewoon een verplicht herexamen invoeren voor alle automobilisten eerst iets van elke 10jr en vanaf bepaalde leeftijd frequentie omhoog. Lijkt mij een prima plan, er rijden ook legio mensen rond die de snelweg niet meer op durven of jaren niet rijden en dan weer achter het stuur stappen… die pik je er ook tussenuit met zo’n periodiek her examen.EvdP schreef: ↑02 feb 2022, 12:47
Los je dan het probleem op of ben je dan pleisters aan het plakken? Als een oudere niet meer weet welke baan hij of zij moet hebben dan moet die persoon niet meer rijden. Heb het bij meerdere opa's zien gebeuren... Ze willen hun vrijheid niet kwijt en blijven maar rijden en snappen niet waar "al die schades" vandaan komen.
Autonoom rijden prima maar niet voor zulke dingen.
Gaat de veiligheid meer van omhoog dan al die verplichte hulpjes naar mijn idee.
-
- Berichten: 39197
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:29
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Dat is dan een incidenteel geval natuurlijk, feit blijft gewoon dat we allemaal achteruit gaan als we ouder worden.
2 mnd terug nog een oudere man die de bocht te krap nam met een avensis, stond op een varkensrug met de dorpel, stug vooruit en achteruit blijven gassen om eraf proberen te komen...... niet wetende dat hij een sperdifferentieel nodig had om succesvol te zijn.
2 mnd terug nog een oudere man die de bocht te krap nam met een avensis, stond op een varkensrug met de dorpel, stug vooruit en achteruit blijven gassen om eraf proberen te komen...... niet wetende dat hij een sperdifferentieel nodig had om succesvol te zijn.
-
Online
- Berichten: 4977
- Lid geworden op: 01 aug 2013, 19:48
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Wist niet of je na je 50e bedoelde of vanaf dag 1 rekenen.Martijn_bmw schreef: ↑02 feb 2022, 13:28Dat schrijf ik toch Elke 10jr en op oudere leeftijd vaker bijv elke 5jrGijzert schreef: ↑02 feb 2022, 13:27Waarom niet beginnen 10 jaar na het behalen van het rijbewijs?Martijn_bmw schreef: ↑02 feb 2022, 12:51
Eens, gewoon een verplicht herexamen invoeren voor alle automobilisten eerst iets van elke 10jr en vanaf bepaalde leeftijd frequentie omhoog. Lijkt mij een prima plan, er rijden ook legio mensen rond die de snelweg niet meer op durven of jaren niet rijden en dan weer achter het stuur stappen… die pik je er ook tussenuit met zo’n periodiek her examen.
Gaat de veiligheid meer van omhoog dan al die verplichte hulpjes naar mijn idee.
-
- Berichten: 51211
- Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51
- Locatie: Juinen
-
OnlineMark 320iS
- Berichten: 2688
- Lid geworden op: 25 okt 2008, 14:23
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Mooi, nu voel ik me toch weer thuis op df . De een zegt: ‘verplicht autonoom rijden voor de veiligheid’, de ander ‘herkeuring elke 10 jaar’ en de enige met echt verstand komt met een sperdifferentieel ten behoeve van de veiligheid . Zo mag ik het horen .
- Martijn_bmw
- Berichten: 26613
- Lid geworden op: 22 nov 2009, 13:32
- Locatie: Provincie Utrecht
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Mark 320iS schreef: ↑02 feb 2022, 14:46 Mooi, nu voel ik me toch weer thuis op df . De een zegt: ‘verplicht autonoom rijden voor de veiligheid’, de ander ‘herkeuring elke 10 jaar’ en de enige met echt verstand komt met een sperdifferentieel ten behoeve van de veiligheid . Zo mag ik het horen .
Ach die elke 10 jr herkeuring komen wij Df-ers toch zo door
En als je daarmee de gevaren van de weg haalt, waarom niet… de auto zelf moet ook verplicht voor APK
- Opa
- Berichten: 6182
- Lid geworden op: 29 jan 2007, 00:27
- Auto: Ford Fiesta ST
- Locatie: Naaldwijk
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Mwah niet als je praktijkexamen moet doen en elke bocht door de zijruit naar voren moet kijken.Martijn_bmw schreef: ↑02 feb 2022, 15:10 Ach die elke 10 jr herkeuring komen wij Df-ers toch zo door
-
- Berichten: 1923
- Lid geworden op: 25 feb 2007, 22:23
- Locatie: Puttenland
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Vanmorgen wou de Y (test) nog los door rood rijden
omdat het licht om af te slagen naar rechts op groen stond.
En de avond voordien zou die zich gekatapulteerd hebben over het aankomende ronde punt dat we naderde met 70km/h.
Ja hoor…anno 2022 zijn de systemen top
omdat het licht om af te slagen naar rechts op groen stond.
En de avond voordien zou die zich gekatapulteerd hebben over het aankomende ronde punt dat we naderde met 70km/h.
Ja hoor…anno 2022 zijn de systemen top
-
- Berichten: 2903
- Lid geworden op: 13 jan 2012, 21:49
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Elke oplossing met dure systemen is een ondermijning van onze vrijheid en capaciteiten.
-
OnlineMark 320iS
- Berichten: 2688
- Lid geworden op: 25 okt 2008, 14:23
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
En zo is het! Alleen zo onpraktisch om met een beitel een een steen je standpunten op een forum uit te wisselen, dus dat is dan ook de enige uitzondering die ik maak, daarvoor zijn de Iphone en laptop hier in huis wel toegestaan.
-
- Berichten: 7173
- Lid geworden op: 28 jun 2008, 11:03
Re: Optimisme autonoom rijden verdampt
Laat staan een theorie examen met alle veranderingen van de laatste 40 jaarOpa schreef: ↑02 feb 2022, 15:22Mwah niet als je praktijkexamen moet doen en elke bocht door de zijruit naar voren moet kijken.Martijn_bmw schreef: ↑02 feb 2022, 15:10 Ach die elke 10 jr herkeuring komen wij Df-ers toch zo door
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Erik dB, Google [Bot], Martijn 327i, wackywim, Wimo, Wout309t en 142 gasten