WLTP en RDE versus NEDC

Dit is ons algemene autoforum.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26127
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl
Contacteer:

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Macboy » 11 jun 2018, 19:49

Wat jij dus zegt is dat objectiviteit van belang is. Realisme is dus volstrekt niet relevant. Dus de testen zoals die nu worden gedaan zijn 100% objectief, maar in de praktijk volstrekt niet haalbaar. Ergo we testen iets theoretisch wat in de praktijk niet werkt. Maar wat boeit het, want het is objectief ?

Terwijl je ook kan zeggen we doen het wat minder objectief, maar realistischer. Iedere fabrikant kan prima zelf bedenken wat wel en niet realistisch in en met steekproeven de fabrikanten beboeten. Geef de voorwaarden aan waaronder de auto’s getest moeten worden. Temperatuur luchtdruk en alles. Je kunt prima deviaties toestaan met berekeningen toch ?

Maar nee. We hebben liever geen praktische testen maar theoretische onzin waarop we de belastingdruk baseren.

Kortom lekker logisch betoog, precies wat de fabrikanten al jaren doen. Dus prima dat ze gestraft worden wat mij betreft want ze zijn er allemaal debet aan. Zo moeilijk was het niet om in die miljarden industrie even de koppen bij elkaar te steken en af te spreken in de buurt van de Ring en daar een klein parcours te rijden.

Gebruikersavatar
Tom
Berichten: 17548
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:35

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Tom » 11 jun 2018, 21:54

Nee, hij bedoelt dat een praktijktest op de openbare weg teveel wisselende variabelen heeft waardoor een onderling vergelijk lastig te maken is. Daarom hebben ze een theoretische test gemaakt. Die is ook niet goed (want de waarden zijn in de praktijk niet te halen, dus momenteel slaat het nergens op) maar alle variabelen staan wel vast, zodat er in ieder geval een vergelijk zonder externe factoren (waar je geen invloed op hebt) mogelijk is. Kortom: je moet die theoretische test aanpassen zodat het ook gewoon in de praktijk haalbaar is, dan ben je er.

Overigens is gesjoemel natuurlijk iets van alle tijden. Denk aan Renault die in de jaren '00 de 5-sterren NCAP haalde met alle modellen, puur omdat er iemand in de boeken was gedoken om die regels exact te interpreteren en te zorgen dat hun auto's goed scoorden in de test. Dat ze in de praktijk helemaal niet zo veilig waren (in tegenstelling tot Volvo die in de praktijk juist wel veilig waren) deed er niet toe, die NCAP sterren verkochten immers.

Het is naïef om te denken dat ze in praktijktesten niet ook sjoemelen. Ook bij de Nurburgring-tijden is genoeg gesjoemel, met banden of tape over de carrosseriedelen etc. Of duik eens in het verleden van de autosport, hoeveel creatieve oplossingen daar zijn bedacht die allemaal binnen de regels vielen, tot de regels weer aangescherpt werden :) Dat laatste is in de verbruikstesten te weinig gebeurd. Gewoon elk jaar herzien en beter dichttimmeren zou ik zeggen.

Gebruikersavatar
Youp
Berichten: 2947
Lid geworden op: 18 sep 2008, 18:50
Locatie: GT86, Saxo VTS 16v, Husky 510SMR, Husky FS450, TM SMX450, Peug Boxer 2.8HDi

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Youp » 12 jun 2018, 03:21

Wat Tom zegt.

En;
Macboy schreef:
11 jun 2018, 19:49
Wat jij dus zegt is dat objectiviteit van belang is. Realisme is dus volstrekt niet relevant. Dus de testen zoals die nu worden gedaan zijn 100% objectief, maar in de praktijk volstrekt niet haalbaar. Ergo we testen iets theoretisch wat in de praktijk niet werkt. Maar wat boeit het, want het is objectief ?
Ik denk dat je een verkeerd beeld bij realisme hebt Ilja. Het enige niet realistische aspect aan de NEDC zijn de load cases (en misschien temperatuurranges), die zijn zoals eerder gezegd niet meer van deze tijd. Je hoeft niet buiten te gaan testen om de cyclus ineens realistisch te maken. Testen in een lab is niet per definitie onrealistisch. De NEDC was in de jaren 50 ook niet onrealistisch, toen de auto's aanzienlijk minder vermogen hadden en voorzien waren van carburateurs. Helaas heeft onze Europese overheid verzaakt deze cyclus eens in de 10 jaar te herzien om met de laatste stand der technologie mee te groeien. Daar speelt de autolobby uiteraard wel een rol in. Ondertussen stapelden we wel ambitieuze Euro norm op Euro norm op dit kansloze fundament. Ik schat dat ergens rond Euro 2 het point of no return al bereikt was.

Dit is overigens niks nieuws. Dit gebeurt overigens op veel meer fronten, in veel meer industrieën. Echter, die worden niet zo gestigmatiseerd als de automobiel omwille van de nieuwe religie "milieu". Maar dat verder terzijde.

Terwijl je ook kan zeggen we doen het wat minder objectief, maar realistischer. Iedere fabrikant kan prima zelf bedenken wat wel en niet realistisch in en met steekproeven de fabrikanten beboeten. Geef de voorwaarden aan waaronder de auto’s getest moeten worden. Temperatuur luchtdruk en alles. Je kunt prima deviaties toestaan met berekeningen toch ?
Nogmaals, buiten is niet realistischer. Alleen minder gecontroleerd, dat is een nadeel. Voor toezichthouders én voor fabrikanten.

Maar nee. We hebben liever geen praktische testen maar theoretische onzin waarop we de belastingdruk baseren.
Dat is puur de kortzichtigheid en onwetendheid van de politiek binnen de lidstaten (Nederland voorop). Ineens besluiten we belastingen te heffen op resultaten van een test waarvan al 40 jaar bekend is dat deze niet meer van deze tijd is. Het is nog nieteens zo heel lang geleden dat de traditionele 42.5% BPM werd afgeschaft ten faveure van uitstootcijfers, waarvan toen al ruimschoots bekend was dat deze met een korrel zout genomen moeten worden. Eerst je shit op orde maken, dán belastingstelsels verzinnen. Maar nee, de haast was weer eens te groot om voor een behoorlijk fundament te zorgen.

Kortom lekker logisch betoog, precies wat de fabrikanten al jaren doen. Dus prima dat ze gestraft worden wat mij betreft want ze zijn er allemaal debet aan. Zo moeilijk was het niet om in die miljarden industrie even de koppen bij elkaar te steken en af te spreken in de buurt van de Ring en daar een klein parcours te rijden.
Ik ben geen defeat devices aan het verdedigen, hè. Ik ben de principes van een lab test aan het verdedigen. Het is voornamelijk de gebrekkige specificatie vanuit onze toezichthouders die hiertoe heeft geleid. Voor het plebs zegt de media vervolgens: "testen in een lab is onrealistisch, want dat is niet buiten" en op dat sentiment leven we verder.

De regelgevers hebben in deze minstens zo veel boter op hun hoofd als de autofabrikanten.

Gebruikersavatar
Macboy
Berichten: 26127
Lid geworden op: 02 feb 2006, 11:49
Locatie: www.petkovski.nl
Contacteer:

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Macboy » 12 jun 2018, 04:54

Helder :thumbup:

Gebruikersavatar
mrbbs
Berichten: 1129
Lid geworden op: 21 mei 2006, 13:50
Locatie: belgie
Contacteer:

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door mrbbs » 12 jun 2018, 07:32

Reken erop dat de CO2 uitstoot van iedere auto gemiddeld zo'n 10% zal stijgen.
Probleem is dat de cijfers nog steeds niet realistisch zullen zijn.

Neem ik het voorbeeld van een c4 Picasso. Op papier een verbruik van 1:25, in praktijk is dat eerder 1:16..
Een gt86 daarentegen geven ze 1:13 op en haal je in praktijk 1:12.

Turbo motoren wijken gewoon heel erg af en zullen nog steeds worden beloond, terwijl atmo in veel gevallen correcter zijn naar opgegeven cijfers.

Gebruikersavatar
Gijzert
Berichten: 816
Lid geworden op: 01 aug 2013, 19:48

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Gijzert » 12 jun 2018, 09:19

Mooie open discussie. 👍🏻

Andre
Berichten: 9406
Lid geworden op: 01 feb 2006, 12:57

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Andre » 12 jun 2018, 17:34

Nieuw verkoop komt steeds meer onder druk in Nederland met nieuw prijzen gebasseerd op co2 uitstoot die elk jaar aangescherpt worden.

Eerste jaar als een nieuwe auto uitkomt kost hij zeg maar 50k nieuw
Jaartje later 55k nieuw
Aan het het einde van zijn levenscycles kost dezelfde auto inmiddels bijna 70k

Dus koopt niemand meer die nieuwe auto als hij een paar jaar op de markt is. Iedereen pakt dan liever een 2e hands. En zo blijft nieuw verkoop achter.

Ze moeten de co2 tax en wegenbelasting eraf halen. Flikker 5cent bij elke liter benzine op en je betaald per km. Nieuwverkoop trekt ook weer aan.

Gebruikersavatar
Gijzert
Berichten: 816
Lid geworden op: 01 aug 2013, 19:48

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Gijzert » 12 jun 2018, 23:41

Mooi, dan tank ik wel over de grens.

Zed240
Berichten: 1224
Lid geworden op: 07 okt 2015, 19:32

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Zed240 » 12 jun 2018, 23:52

+1

Dat gaat natuurlijk nooit werken, of de prijzen moeten in de hele EU gelijk gemaakt worden, met een verbod voor buitenlanders om in Zwiterserland of Liechtenstein te tanken. Belastingen moeten gewoon omlaag. Kijk naar DLD; BPM kennen ze niet, MRB is 3-6x zo laag afhankelijk van de auto. Nou is dat wel een heel groot verschil, maar ietsjes zakken moet wel kunnen denk ik toch. Lagere BPM betekent waarschijnlijk hogere nieuwverkoop. Uiteindelijk komt het geld toch wel bij de staat.

Gebruikersavatar
Gijzert
Berichten: 816
Lid geworden op: 01 aug 2013, 19:48

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Gijzert » 12 jun 2018, 23:54

Zed240 schreef:
12 jun 2018, 23:52
+1

Dat gaat natuurlijk nooit werken, of de prijzen moeten in de hele EU gelijk gemaakt worden, met een verbod voor buitenlanders om in Zwiterserland of Liechtenstein te tanken. Belastingen moeten gewoon omlaag. Kijk naar DLD; BPM kennen ze niet, MRB is 3-6x zo laag afhankelijk van de auto. Nou is dat wel een heel groot verschil, maar ietsjes zakken moet wel kunnen denk ik toch. Lagere BPM betekent waarschijnlijk hogere nieuwverkoop. Uiteindelijk komt het geld toch wel bij de staat.
DE heeft een auto industrie. Spelen dus weer andere belangen mee.

Zed240
Berichten: 1224
Lid geworden op: 07 okt 2015, 19:32

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Zed240 » 19 okt 2018, 22:17

https://www.autoweek.nl/nieuws/auto-nie ... -co2-test/

Wat de neuk. Een simpele Golf met wat leuke opties gaat tegenwoordig richting 45k waarvan 5k BPM is, en dat op een doorsnee auto.

Gebruikersavatar
WJ
Berichten: 7317
Lid geworden op: 19 mar 2008, 13:17
Locatie: WeeWeeWee

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door WJ » 20 okt 2018, 08:49


Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 25569
Lid geworden op: 02 feb 2006, 22:22

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Arthur » 20 okt 2018, 10:09

Als dat WLTP gebeuren niet leidt tot een veel hogere CO2 uitstoot en we daarom ook de tarieven niet aanpassen, waarom doen we hier dan zo moeilijk over? Waarom krijgen de fabrikanten van die torenhoge boetes? En waarom moesten we dan die test veranderen? Niks aan de hand lijkt het. En als het toch niet veel uitmaakt kun je de tarieven best iets naar beneden bijstellen zodat de autogebruiker dit niet betaalt. Dit merkt de overheid dan toch ook niet, veel scheelt het toch niet: "De uitstoot is iets hoger, maar de auto's zijn gemiddeld ook zwaarder en duurder", lees ik in het artikel.
Wat een hoop kul...

KoenM
Berichten: 1042
Lid geworden op: 06 dec 2009, 14:58
Locatie: Amsterdam

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door KoenM » 20 okt 2018, 10:33

Ze geven dus aan dat het niet te vergelijken is omdat het andere auto’s zijn.

Het is toch niet zo moeilijk om bij auto’s die zijn goedgekeurd op basis van NEDC ook de nieuwe test te verrichten? Dan zie je gelijk de verschillen.

Overigens zou ik het ook heel logisch hebben gevonden als bij de ontwikkeling van de WLTP direct al een vergelijking was gemaakt met de NEDC, inclusief een analyse waardoor de verschillen veroorzaakt worden. Volgens mij kan je alleen dan zien of de nieuwe test sense maakt.

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 31227
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Robin » 20 okt 2018, 10:41

Ik vroeg me dit af: Ik betaal 30k meer dan in D voor dezelfde auto: dat is dan mijn 'boete' en compensatie voor al die Tesla's waar 'de Staat' niks aan overhoudt(?) en/of waar wordt die 30k dan voor gebruikt? De wederopbouw van Haïti ofzo?

Gebruikersavatar
Arthur
Berichten: 25569
Lid geworden op: 02 feb 2006, 22:22

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Arthur » 20 okt 2018, 10:49

Indonesië :)

Gebruikersavatar
Robin
Berichten: 31227
Lid geworden op: 01 feb 2006, 15:51

Re: WLTP en RDE versus NEDC

Bericht door Robin » 20 okt 2018, 11:03

Ja hoe denkt Indonesië over het milieu?

Niet.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Sander-E46 en 19 gasten