Is er ook een relatie tussen Porsche en Audi ?

Alles over Duitse auto's, van Beierse fapmobielen via VAG klonen tot achteruit de strontbult in Porkers.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32196
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Is er ook een relatie tussen Porsche en Audi ?

Bericht door RVV » 21 mar 2006, 14:27

[img:486:293]http://www.mulsannescorner.com/Porsche-PM5.jpg[/img]

Klasieker natuurlijk deze foto, maar wat ik me afvroeg is er ook een relatie tussen Porsche en Audi ? het verhaal betreffende de 924 heeft altijd een Audi zweem over zich heen hangen, hoewel Cav daar veel meer van afweet en ook het zal kunnen nuanceren.

Maar is er heden ten dage nog iets van een samenwerking ? overeenkomsten ? uitwisseling van techniek ?

VW en Porsche hebben gezamelijk de dikke SUV ontwikkeld en ik begreep dat de Q7 ook weer VW techniek dus Porsche techniek deelt, maar verder kom ik even niet ? Maar gevoelsmatig heb ik het idee dat Porsche veel meer met Audi te maken heeft dan in eerste instantie zo lijkt. Heb ik het mis ? of lopen er toch nog lijntjes over en weer ?

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 14:37

Er zijn heel wat relaties aan te geven maar in hoeverre dit enige daadwerkelijke resultaten heeft is voer voor speculatie.

Ten eerste, Ferdinand Piëch is een kleinzoon van de oude Ferdinand Porsche, en daarmee één van de grootaandeelhouders van Porsche AG.
Ten tweede heeft Porsche recentelijk iets van 20% van VAG gekocht en is grootaandeelhouder geworden mat als gevolg dat Porsche drie commissarissen, waarvan Wendelin Wiedeking er één van is, mag leveren.
Ten derde, Het Cayenne/Touareg project waar nu de Q7 aan toegevoegd is, tezamen met enige productiefaciliteiten hiervan.
Ten vierde, de DSG transmissie die zijn oorsprong vindt in het PDK (Porsche DoppelKupplungs Getriebe), zoals gepionierd in de 962, een patent van Porsche dat nu pas productierijp gemaakt is door VAG.

Er is vast nog meer maar dit is alles wat ik in de gauwigheid kan verzinnen.

Oh ja, Tiptronic. Ontwikkeld door Porsche maar zeer snel overgenomen (gekocht/technologie geleverd) aan Audi.

Paul

Bericht door Paul » 21 mar 2006, 14:58

Helloooo what about the RS modellen.. de alom bekende 80 station met Rs2 motor , mede ontwikkeld door Porsche.. remmerij van Porsche etc..

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 15:06

Paul schreef:Helloooo what about the RS modellen.. de alom bekende 80 station met Rs2 motor , mede ontwikkeld door Porsche.. remmerij van Porsche etc..
In 1993, gebouwd tot 1995. Meer dan tien jaar geleden. Latere RS modellen hebben naar mijn weten geen of zeer beperkte relatie tot Porsche.

Porsche's relatie tot MB kan dan ook nog genoemd worden. Automatische versnellingsbakken, de W124 500E...

Gebruikersavatar
RVV
Berichten: 32196
Lid geworden op: 01 feb 2006, 11:44
Locatie: Rudi Rolex@Basel

Bericht door RVV » 21 mar 2006, 16:06

Paul een goeie die was ik even vergeten, maar zulke overlappingen bedoel ik eigenlijk ook. DSG is ook zo iets.

Tomaz
Berichten: 1303
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:02

Bericht door Tomaz » 21 mar 2006, 16:09

Bij de 924 was het volgens mij zo dat Porsche en VW samen die auto wilden ontwikkelen en op de markt brengen totdat VW er geen markt meer voor zag.
Porsche kocht het concept en de ontwerpen en ging ermee door. Motor en aandrijving waren al klaar dus Porsche zou het ontwerp afgemaakt en getest hebben. Van 924 liefhebbers hoor je dan ook dat het in onderhoud helemaal niet zulke dure auto's zijn, veel motoronderdelen komen immers bij VW vandaan.

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 16:20

Klopt. Echter, één van de problemen voor de Porsche purist, afgezien van het motor voorin, watergekoeld concept, was dat in principe hetzelfde blok gebruikt werd in de toen nieuwe VW LT bestelwagen.

Maar ja, de Viper V10 is ook een "truck" blok. :wink:

Gebruikersavatar
Elmar
Berichten: 4489
Lid geworden op: 19 feb 2006, 16:30
Locatie: HEYSTERIA RUN 2020. Nobody Goes.

Bericht door Elmar » 21 mar 2006, 16:42

Brava schreef:K

Maar ja, de Viper V10 is ook een "truck" blok. :wink:
Fout.

Online
Gebruikersavatar
Tristan
Berichten: 12381
Lid geworden op: 10 feb 2006, 15:06

Bericht door Tristan » 21 mar 2006, 17:37

De Cayenne, Touareg en de Q7 hebben ook onderdelen die hetzelfde zijn.

Maar de V-10 Viper-blok is volgens mij mede-ontwikkeld door Lamborghini (tegenwoordig ook VAG).

Gebruikersavatar
Floris S
Berichten: 11
Lid geworden op: 21 mar 2006, 16:47

Bericht door Floris S » 21 mar 2006, 17:47

Elmar schreef:
Brava schreef:K

Maar ja, de Viper V10 is ook een "truck" blok. :wink:
Fout.
Wikipedia:

The centerpiece of the car was its engine. Originally designed as a truck engine and based on the Chrysler LA engine, Lamborghini, then a division of the Chrysler Corporation, revamped Dodge's cast-iron block V10 for the Viper by recasting the block and head in aluminum alloy, and giving the engine a significant power boost.

Some within Lamborghini felt the pushrod two-valve design, while adequate for the truck application for which the engine was originally created, was unsuitable for a performance car and suggested a more comprehensive redesign which would have included four valves per cylinder. However, Chrysler was uncertain about the Viper's production costs and sales potential and so declined to provide the budget for the modification.

Gebruikersavatar
Elmar
Berichten: 4489
Lid geworden op: 19 feb 2006, 16:30
Locatie: HEYSTERIA RUN 2020. Nobody Goes.

Bericht door Elmar » 21 mar 2006, 19:40

From the book Dodge Viper by Daniel F. Carney:

Looking back, it seems astonishing that Team Viper was also building a radical new engine from a nearly clean sheet of paper, to a deadline pace. Ruling out the truck engine meant the team members had to build what they wanted themselves.

Said Francois Castaing "It was already April 1989. If we wanted the car to be ready by January 1992, we needed to really get going. But the timing for the truck engine was a year later. It also became obvious, when we looked at it more thoroughly, the weight of the iron engine was too high and the power we would get from it wouldn't be sporty enough." Francois was in charge of truck engineering at the time.

Said Roy Sjoberg , Team Viper's new executive engineer,"We rapidly ascertained, the truck guys and myself, that where we wanted a 6,200-rpm redline, the truck guys didn't really care to go over 4,200 rpm. They were interested in low-end torque, not horsepower at high-rpm levels where we were. They were not concerned about weight. Truckies don't like aluminum blocks. They're not as forgiving, and truck people like to have things that are pretty bulletproof.

"Not a lot could be learned from our truck V-10 development. Both engines were V-10s, but one was aluminum and one was iron; ours was sequential-fire individual-injected, and the truck's was group-injected, so it ended up having air pumps and things. We only needed EGR to meet the initial emission requirements, as well as a catalyst. The truckers had to put some other things on it. We ended up with the same dimension pushrod and that was it. But even there, we used a higher-grade material because of our power and rpm requirements."

In the end, there wasn't a single shared part with the Ram V-10 that was being built elsewhere within Chrysler.

As the notion to use the truck engine quickly faded, Team Viper went through a nervous period asking "Now what?" Said Castaing, "Bob Lutz was very anxious for the car to proceed, so he said maybe we can use the 5.9 V-8 instead. I said, "No, no, no, the V-10 is so magic as part of this car. We have to find a way to do an engine, even if it is a derivative of the truck engine. we have to explore a way of doing that."

"I was convinced that if we didn't make too many mistakes, there was a chance for us to have a better engine, a very distinctive engine in the V-10 and not another pumped-up V-8 like in the Corvette. Over the course of the summer, finally, Bob Lutz, who was concerned that this was not cutting it timing-wise, started relaxing. Obviously the engine was way more powerful than a V-8, so it was good from that perspective. The engine turned out to be, in my view, part of the legend of the car. I'm glad we insisted at the beginning that it had to stay a V-10." But the engine wasn't just part of the legend of the car, it was the car.

"At the time, we owned Lamborghini, so I called them and said, 'I need your help to convert as quickly as we can the drawings of a truck engine into an aluminum design from a cast-iron design. And I want your very fast prototyping sources to produce a math casting so we can start prototyping an engine for the Viper as quickly as we can.'

"They agreed to do that, so [engine manager] Jim Royer took the design and flew to Bologna, Italy, where Lamborghini's Formula One team was. Lamborghini assigned a couple [of] engineers and a drafter, and they modified quickly the block design, a casting of the block and the head to make it more like a car engine."

But it wasn't that simple. "Lamborghini was an acquisition we had," Sjoberg said, "so Francois thought that perhaps Lamborghini could help us in converting an iron V-10 concept to aluminum, because they should know about those things. They were designing the basic individual components from iron to aluminum. Our contract with them was to produce five aluminum engines, our basic design. They were to deliver five engines, running. We ended up getting one set of engine parts, nonrunning. At that point we separated."

"They were very oriented to high rpm, not oriented to torque, but oriented to horsepower at high rpm, they were not so worried about produceability and not so worried about reliability, and I was very insistent that we were going to have an engine that met all the basic Chrysler Corp. engine life and durability requirements, both dynamometer and vehicle. They weren't worried about that at all."

"Lamborghini did help with the base concept of how to convert to aluminum. and they provided some aesthetics of the outward part of the engine, how it looks. But the components we got from them, we ended up redesigning substantially to assure adequate durability. They weren't worried about 300 hours of dynamometer durability at wide-open throttle. That wasn't their concern. So, yes, they helped us with some directional issues, but in the end, none of their components lasted and were totally redesigned."

The Viper's engine program had now gone in opposite directions: too much truck-like torque and not enough rpm or power in the Ram engine, and in the Lamborghini execution there was too much rpm and not enough torque or reliability. The Viper eventually found its middle ground between Clydesdale and Thoroughbred By Team Viper's simply doing it themselves.

The frustrating relationship with Lamborghini aside, the bare engine block is a work of art. There is an Italian influence. Its massively deep-skirted design, with six-bolt main bearings, seems intended for racing. The block is unique in having an external water manifold to carry coolant to each cylinder individually. The thermostat was originally mounted at the back of the engine, so coolant hoses snaked over the engine to the radiator. The head casting was designed to provide a good swirl of the intake charge for efficient combustion to reduce emissions. At the bottom end, the Viper engine substituted a forged crankshaft with enlarged bearing journals for durability.

The weight-saving aluminum construction whacked 100 pounds off the original engine's weight compared to the cast-iron truck engine. But the engine weighed a still-hefty 716 pounds; 80 pounds more were trimmed for the 1996 GTS Coupe.

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 19:41

Elmar schreef:
Brava schreef:K

Maar ja, de Viper V10 is ook een "truck" blok. :wink:
Fout.
Nee. Zie boven (Wikipedia). :?

Dat boek lijkt me een beetje een eulogie op de Viper. Ik zet vraagtekens bij d onafhankelijkheid. Natuurlijk zal Chrysler ontkennen dat het in oorsprong een truckblok is. Blijft wel het bedroevend slechte specifiek vermogen uit een 8 liter blok.
Laatst gewijzigd door Brava op 21 mar 2006, 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Prins Claus †
Berichten: 407
Lid geworden op: 10 feb 2006, 16:38
Locatie: Zuid-Limburg / Volvo V40 D4 R-Design
Contacteer:

Bericht door Prins Claus † » 21 mar 2006, 19:43

Denk ook aan de 914, ook wel VoPo-Porsche genaamd...

http://www.avonhill.com/thumbnails/coup ... e_914.jpeg

Hier nog een stukje over de relatie van VAG met Porsche:

"Porsche heeft altijd nauwe banden gehad met Volkswagen. Dit kwam doordat Porsche eerst bij volkswagen had gewerkt en de kever had ontwikkeld. De eerste Porsches gebruikten veel onderdelen, zoals hierboven vermeld. In 1969 werkten de twee bedrijven samen om de VW-Porsche 914 te bouwen. Er kwamen twee motor-types uit. De 914/4 en de 914/6, waarbij de toevoeging het aantal cilinders aangaf. De 4-cilinder werd door VW aangeboden en de 6 cilinder door Porsche. In 1976 ging de samenwerking verder bij de Porsche 924. De 924 was eigenlijk bedoeld als VW's top-model sport coupe. VW vroeg Porsche de auto te ontwerpen op basis van een bestaande Audi 4 cilinder. (Audi is eigendom van Volkswagen.) Het ontwerp bestond dus ook uit veel VW en Audi onderdelen, doch was wel een echt Porsche ontwerp. VW besloot echter het project te stoppen vanwege bezorgdheid over de opkomende olie-crisis. Porsche zag het model echter wel zitten, en kocht het ontwerp voor 100 miljoen DM, maar besteedde de productie uit aan de VW fabriek in Neckarsulm, op beperkte afstand van Porsche's eigen Stuttgart. Porsche zou dus eigenaar worden van het ontwerp, maar VW zou hem bouwen. Uiteindelijk bleek Porsche de zaak goed ingeschat te hebben, want de auto werd een enorm verkoopsucces en redde Porsche van de financiële ondergang.

Maar de samenwerking ging verder. De 944, bedoeld als opvolger van de 924 was een 100% Porsche ontwerp, maar de productie werd vanwege kostenefficiëntie uitbesteed aan Audi. Uitzondering daarop was het motorblok dat kant en klaar afgeleverd werd door Porsche en alleen in de Audi-fabriek gemonteerd hoeft te worden. Voor de 944 Turbo en Cabriolet, maakte Porsche echter een uitzondering. Deze had een iets ander chassis en werd daarom volledig in eigen beheer geproduceerd. Maar ook vandaag is de goede band nog steeds aanwezig. De Porsche Cayenne, verschenen in 2002, maakt gebruik van hetzelfde chassis als de VW Touareg. Dit chassis wordt gebouwd in de Skoda fabriek in Bratislava."

M.vr.gr.,
Sander AKA ZKH

Gebruikersavatar
Floris S
Berichten: 11
Lid geworden op: 21 mar 2006, 16:47

Bericht door Floris S » 21 mar 2006, 19:46

Brava schreef: Blijft wel het bedroevend slechte specifiek vermogen uit een 8 liter blok.
Dat is alleen helemaal niet zo interessant natuurlijk, specifiek vermogen...

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 19:51

Floris S schreef:
Brava schreef: Blijft wel het bedroevend slechte specifiek vermogen uit een 8 liter blok.
Dat is alleen helemaal niet zo interessant natuurlijk, specifiek vermogen...
Voor sommigen misschien niet, voor anderen misschien wel. Laat ik zeggen dat het niet het allerbelangrijkste is maar dat ik weinig technologisch respect kan opbrengen voor een lààg specifiek vermogen. Komt ook nog eens bij dat die blokken vaak ook relatief zwaar zijn.

Tomaz
Berichten: 1303
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:02

Bericht door Tomaz » 21 mar 2006, 19:55

En is niet alleen verkeer tussen Porsche en Audi/VW, maar ook tussen Porsche en Volvo.

Volvo wilde begin jaren ´80 een snelle, comfortabele 4-persoonsauto bouwen. Daarvoor ontworpen ze een chassis en kochten ze een motor bij Renault. Die leverde echter niet genoeg vermogen en is daarom naar Porsche gestuurd voor ontwikkeling.

Porsche kwam uit op 116pk en 169 Nm (Nm´s werden belangijker gevonden dan het aantal pk´s) uit een 2.0 motor, die B200-xx zou gaan heten, later kwamen daar grotere versies bij, met en zonder turbo, voor de Volvo 200´s en de 700´s, dat zijn de B230-xx blokken die je nu nog terugziet in de VOCH.

Dat Porsche en Volvo een prima samenwerking hadden was snel duidelijk, de Volvo360 serie zou een succes worden. Tegenwoordig zie je ze nog terug in de V360 geenModena-cup op Zandvoort.

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 20:15

Tom Haex schreef:En is niet alleen verkeer tussen Porsche en Audi/VW, maar ook tussen Porsche en Volvo.

Volvo wilde begin jaren ´80 een snelle, comfortabele 4-persoonsauto bouwen. Daarvoor ontworpen ze een chassis en kochten ze een motor bij Renault. Die leverde echter niet genoeg vermogen en is daarom naar Porsche gestuurd voor ontwikkeling.

Porsche kwam uit op 116pk en 169 Nm (Nm´s werden belangijker gevonden dan het aantal pk´s) uit een 2.0 motor, die B200-xx zou gaan heten, later kwamen daar grotere versies bij, met en zonder turbo, voor de Volvo 200´s en de 700´s, dat zijn de B230-xx blokken die je nu nog terugziet in de VOCH.

Dat Porsche en Volvo een prima samenwerking hadden was snel duidelijk, de Volvo360 serie zou een succes worden. Tegenwoordig zie je ze nog terug in de V360 geenModena-cup op Zandvoort.
Huh? De Volvo 360 serie is een doorontwikkeling van de Volvo 343 die door DAF was ontwikkeld als opvolger van de DAF 66. Of bedoel je alleen de 2-liter uit de 360? Was dat dezelfde 2-liter die ook geleverd werd in de 200 en 700? Volgens mij was de 1,4 uit de 340 een Renault blok evenals de latere 1.7 uit de 440. Over de 2-liter is mij niets in die richting bekend.

Porsche in Weissach heeft voor bijna de hele autowereld wel eens ontwikkelingswerk gedaan. Denk aand de pre-VAG Seat System Porsche motor als voorbeeld.

Tomaz
Berichten: 1303
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:02

Bericht door Tomaz » 21 mar 2006, 20:24

Ik bedoelde alleen de 2.0 motor. De rest van het werk aan die auto heeft Volvo zelf gedaan inderdaad. De andere B2xx blokken zijn doorontwikkelingen van de originele 2.0 B200.

Gebruikersavatar
Floris S
Berichten: 11
Lid geworden op: 21 mar 2006, 16:47

Bericht door Floris S » 21 mar 2006, 20:37

Brava schreef:
Floris S schreef:
Brava schreef: Blijft wel het bedroevend slechte specifiek vermogen uit een 8 liter blok.
Dat is alleen helemaal niet zo interessant natuurlijk, specifiek vermogen...
Voor sommigen misschien niet, voor anderen misschien wel. Laat ik zeggen dat het niet het allerbelangrijkste is maar dat ik weinig technologisch respect kan opbrengen voor een lààg specifiek vermogen. Komt ook nog eens bij dat die blokken vaak ook relatief zwaar zijn.
Die discussie heb ik al tig keer gezien op zo'n beetje alle fora, maar meestal komt het erop neer dat tegenwoordig die grote blokken met een laag specifiek vermogen aardig in de toeren gaan, niet meer zwaarder zijn en onderin krachtiger (meer trekkracht). Kijk bijvoorbeeld maar naar het LS7 blok in de nieuwe Z06...

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 21 mar 2006, 20:46

Floris S schreef:Die discussie heb ik al tig keer gezien op zo'n beetje alle fora, maar meestal komt het erop neer dat tegenwoordig die grote blokken met een laag specifiek vermogen aardig in de toeren gaan, niet meer zwaarder zijn en onderin krachtiger (meer trekkracht). Kijk bijvoorbeeld maar naar het LS7 blok in de nieuwe Z06...
Ik tracht ook geen discussie aan te zwengelen. Geef slechts mijn mening over een punt dat zijdelings met het onderwerp te maken had.

En je weet wat er over meningen gezegd wordt. Een mening is net als een hypofyse, we hebben er allemaal één. :lol:

Online
Gebruikersavatar
Tristan
Berichten: 12381
Lid geworden op: 10 feb 2006, 15:06

Bericht door Tristan » 22 mar 2006, 11:42

Je mag best een keer meerijden met een 8,3 liter blok met weinig specifiek vermogen. :wink: Weet je meteen wat American Muscle is, en zal je er voortaan anders over denken. :P

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 22 mar 2006, 14:01

Mijn droomauto is de Fiat Mephistofeles, 24 liter, vier cylinder, 200pk.

Gebruikersavatar
Elmar
Berichten: 4489
Lid geworden op: 19 feb 2006, 16:30
Locatie: HEYSTERIA RUN 2020. Nobody Goes.

Bericht door Elmar » 22 mar 2006, 20:15

Brava schreef:
Dat boek lijkt me een beetje een eulogie op de Viper. Ik zet vraagtekens bij d onafhankelijkheid. Natuurlijk zal Chrysler ontkennen dat het in oorsprong een truckblok is. Blijft wel het bedroevend slechte specifiek vermogen uit een 8 liter blok.
Zo, deze gelukkig eenvoudige jongen moest even opzoeken wat eulogie betekende...

Als (quasie) intellectueel heb je toch wel eens van een broodje aap gehoord? En het nut van jouw laatste opmerking kan ik al helemaal niet plaatsen.

Gebruikersavatar
Brava
Berichten: 860
Lid geworden op: 20 mar 2006, 22:05
Locatie: Groß Utrecht, 2004 BMW120i

Bericht door Brava » 22 mar 2006, 20:31

Elmar schreef:Als (quasie) intellectueel heb je toch wel eens van een broodje aap gehoord? En het nut van jouw laatste opmerking kan ik al helemaal niet plaatsen.
Als volbloed-intellectueel ben ik opgevoed met de Film van Ome Willem.

Voor wat betreft het "nut" van een opmerking, is dat verplicht? Is een mening niet genoeg?

Joor
Berichten: 22
Lid geworden op: 03 mar 2006, 10:40
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Joor » 23 mar 2006, 09:42

Tom Haex schreef:Bij de 924 was het volgens mij zo dat Porsche en VW samen die auto wilden ontwikkelen en op de markt brengen totdat VW er geen markt meer voor zag.
Kijk maar eens naar de Golf1 koplampjes en deurklinken :)

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Arstey, jacobt, MarkS, pimini, Riceaux en 28 gasten