Marshalls noodklok veiligheid

[RVV]

Wat een BS post EricH

[allen]

Dus zo lang het geld oplevert en goed gaat is er niets aan de hand ?
Nou, waar maken we ons dan zo druk om....

Waar maak je uit op dat ik dat zo bedoel?

[Eric H]

@ Allen : omdat je benadrukt dat het afzeggen van trackday's uiteindelijk ten koste gaat van de "trackdaytoko"
Tenzij ik je verkeerd begrijp, dan daarvoor mijn excuses.

Wat ik wil benadrukken is dat het, zoals ik al letterlijk zei : "goed gaat zolang het goed gaat"
Ik hoop alleen niet dat DF (of welke organisator dan ook) er ooit achter zal komen wat er gebeurd als het mis gaat.

En RicovV : Goede inhoudelijke post van je

[MarkS]

En je begon hier zo ambitieus jaren geleden ...

Zal me van tijd tot tijd wel mengen in discussies en topics op het moment dat ik denk dat ik een wezenlijke bijdrage kan leveren.

[Eric H]

Lekker off-topic hier....kan er een moderator ingrijpen

[allen]

Ik denk inderdaad dat je me verkeerd begrijpt. De eventuele dood van zo'n toko als gevolg van het beroerde handelen van bijvoorbeeld CPZ geeft aan dat het probleem complexer is dan je denkt.
Tenzij Peter en alle mensen daaromheen allemaal stinkend rijk zijn en ze dit allemaal alleen maar uit verveling organiseren.

[Eric H]

Ik ben me er terdege van bewust dat Peter keer op keer een financieel risico loopt bij het organiseren van deze dagen. (algemeen bekend, vaker benoemd)

Ik begrijp dat mijn bijdrages nogal zwart/wit worden opgevat, komt wellicht door mijn schrijfstijl, maar probeer de situatie eens om te draaien. Probeer er eens een "wat als" scenario van te maken....

Wat als er te weinig baanposten bemand zijn (daarbij, wat is "te weinig")
Wat als er dan een noodlottig ongeval gebeurd

Pas als je de verantwoordelijkheid in die gevallen 100% hebt afgedekt kun je overwogen beslissingen nemen.

Ik weet niet hoe de huurcontracten met CPZ eruit zien, maar hierin zal toch wel gespecificeerd staan wat er wordt verstaan onder het "veiligheids-pakket"
Als dit alleen in algemene bewoordingen is, dan vraagt dit dus om specificering.
Dit nalaten maakt de huurder net zo nalatig als de verhuurder.

Oh, en ik moet trouwens bekennen dat ik ooit wel een keer op een trackday van DF ben geweest
Toen stond Rico nog op de tafel (buiten bij Mickey's) voor een uitleg en kwam Peter später
Maar dat was voor de professionalisering van DF en de trackday's
Had ook z'n charmes hoor.

[RVV]

Eric H je geneuzel over regels slaat kant noch wal als je de publieke en private sector met elkaar gaat vergelijken. Monstertruck verhaal was een publiek evenement in de openbare ruimte. Een trackday is een privaat evenement op/in een afgesloten ruimte.

Vooropgezet dat Peter/DF veiligheid altijd boven alles stelt hebben we het hier niet over een breiclubje. Iedere deelnemer weet van te voren dat hij zeer risicovol bezig zal zijn. Iedere deelnemer sluit aansprakelijkheid uit jegens de organisatie en aanverwante organisaties. Hier tekent hij voor. Dat wil zeggen dat hij de risico's van circuit rijden aanvaard. Ongelukken worden niet veroorzaakt door de organisatie/BACO's maar door rijders zelf.

Je kunt wel 1000000 regels bedenken. Maar zolang mensen zelf bewust de grenzen opzoeken van hun kunnen, hun voertuigbeheersing en de kwaliteiten van hun voertuig en hier ook zelf de verantwoordelijkheid voor nemen valt de organisatie niks aan te wrijven als het mis gaat. Een parachutist neemt ook het risico dan zijn chute niet opengaat en hij ter pletter kan komen te vallen.

Nee natuurlijk wil je als organisatie geen ernstige ongelukken! In de tijd dat ik er stond was ik altijd weer opgelucht als de dag veilig zonder gewonden of erger was afgelopen. En ja wat waren we blij met het veligheidspaket van Zandvoort zelf. Manman wat een stress nam dat uit handen. De belachelijke prijs namen we op de koop toe.

Verder komen een aantal opmerkingen me redelijk de strot uit als het aankomt op geld. Het lijkt bijna achterover zittend zakkenvullen voor DF/Peter. GTFO zeg. De financiële risico's die DF moet nemen zijn immens. Nee dat hoeft DF niet te doen. Maar dan worden er ook geen trackday's meer georganiseerd. In mijn tijd waren er dagen bij dat er tijdens een trackday kruiwagens vol geld bij moest, dus zwaar verliesgevend en er waren dagen bij dat het helemaal vol stond. Onder de streep werd er geld overgehouden maar dit werd ook altijd weer geïnvesteerd in toekomstige dagen waar het "spelletje" weer van voren af aan begon. DF/Peter heeft hier nooit om lopen te janken. Als we er weer eens voor 5000 euro bij inschoten. Ondernemersrisico noemen ze dat.

Maar gelijktijdig is er niet de ruimte om last minute even een trackday af te lasten omdat er 4 baanposten niet bezet zijn. Dit gaat niet om "snel" geld verdienen. Maar om iedereen (vooral) tevreden te stellen. Er zijn tientallen deelnemers die heel veel hebben moeten regelen/kosten moeten maken om überhaupt mee te doen. De inschrijfkosten zijn daarvan nog eens de laagste kosten! Er zijn deelnemers die voor duizenden euro's het schip in kunnen gaan als ze op zo'n dag niet kunnen rijden. Zeker als ze er zelf allerlei activiteiten rondom hebben georganiseerd. Dat spanningsvlak geeft DF als organisatie elke keer mee te maken. Alt zei het al een paar keer code rood en ze zitten al te miepen (terecht laat ik in het midden) Het gaat niet alleen maar om het belang van Peter/DF het gaat om heel veel belangen waarbij ook nog eens heel veel geld is gemoeid. En binnen dat spanningsvlak wil je als organisatie iedereen tevreden stellen.

En dan? Dan maar een dode op je geweten omdat er een BACO niet stond op een bepaalde post? Nee natuurlijk niet maar zo heet is de soep nog nooit gegeten! Een circuit is risico nemen, maar een circuit is niet per definitie een risicovolle omgeving. Elke dag als iemand op de weg zit krijgt hij te maken met risicovolle situaties ik hoef ze niet op te noemen iedereen kan ze zelf wel bedenken. Bijna altijd gaat het goed maar soms ook heel fout. Op Zandvoort/Assen gaat het niet zomaar heel fout. Ook niet als er een BACO of meerdere ontbreken. Er is rondom video bewaking vanuit de toren en die ziet gelijk een incident. Dit word direct met alle BACO's gecommuniceerd. Er zal in 99,999% van de gevallen op tijd door een voorgaande BACO code rood worden gegeven. Het probleem is dat je daardoor relatief VEEL code roods krijgt. Dit zorgt voor ergernis bij de deelnemers maar heeft nagenoeg geen invloed op de veiligheid op de baan.

Ik erger me dood aan de teneur van dit draadje waar een paar zijlijn schreeuwers dingen insinueren die totaal niet van toepassing zijn. Ik ben zelf danwel een aantal jaren weg bij DF trackdays maar de spirit en inzet van Peter en zijn hulptroepen zijn 100% hetzelfde gebleven

[allen]

Zal me van tijd tot tijd wel mengen in discussies en topics op het moment dat ik denk dat ik een wezenlijke bijdrage kan leveren.

+1.000

[Spijkerhard]

^^dit. +1 Rico

[Eric H]

Oke duidelijk.

Dan wacht ik een keertje af tot het inderdaad mis gaat en het gezeik begint.
Hoop dat het dan beperkt blijft tot blikschade en geen lichamelijk letsel.



Oh, en die quote......hilarisch......goed gevonden ook

[Luco]

De waarheid zal wel ergens in het midden liggen, iedereen heeft andere belangen.
maar dat je een rijder laat tekenen wil nog niet zeggen dat je nergens meer verantwoordelijk voor bent, laten we hopen dat het nooit gebeurd.

Wel zou ik als ik een oca was en dit draadje onder ogen kreeg mezelf nog eens achter mijn oren krabben of ik op een df dag uberhaupt nog zou willen vlaggen?
Zoals ik al eerder heb gezegd is het niet verstandig tegenover de ocas en cpz.

Maar ja dat is zomaar een gedachte van een dorpsidioot en zijlijnschreeuwer

[Macboy]

Juridisch gezien weet Peter donders goed wat hij moet doen. Als je ergens voor betaalt, moet er ook geleverd worden. Zo simpel is het ook gewoon. Zo niet, dan wanprestatie en schadeplichtig. Dan maar een verstoorde relatie met CPZ. Maar ik durf te wedden dat CPZ niet zonder DF wil dus een verstoorde relatie geloof ik niet.

[Eric H]

Juridisch gezien weet Peter donders goed wat hij moet doen. Als je ergens voor betaalt, moet er ook geleverd worden. Zo simpel is het ook gewoon. Zo niet, dan wanprestatie en schadeplichtig. Dan maar een verstoorde relatie met CPZ. Maar ik durf te wedden dat CPZ niet zonder DF wil dus een verstoorde relatie geloof ik niet.

Kun jij misschien duiding geven aan het verantwoordelijkheid-verhaal ?

Tuurlijk weet Peter donders goed dat als hij ergens voor betaald dat er ook geleverd moet worden.
Ik ken Peter ook (misschien niet zo goed als sommigen hier, maar heb vroeger nog wel eens iets voor hem en DownForce racing gedaan) en ken hem als enthousiast, slim, gedreven en bovenal bijzonder aardig en prettig persoon.

Waar het mij om gaat is, en wat ik blijkbaar niet duidelijk gemaakt krijg is, wat als er gereden wordt met een tekort aan baco's (en het gebrek hieraan is vooraf aan DF bekend gemaakt) en er wordt toch besloten om te rijden, en er gebeurd een ongeval dat herleidbaar is naar een tekort aan baco's bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid ??

[MarkS]

Erik kun jij dan misschien duiding geven aan wat je precies bedoelt met "vooraf bekend gemaakt" en "een ongeval herleidbaar naar een tekort aan bacos".

Alles staat of valt met wat precies is afgesproken en vastgelegd tussen CPZ en DF. Dat is zwart wit voor zover mogelijk en voor zover daar werk van is gemaakt door beide partijen.

Dan heb je nog de praktijk en ik ben bang dat die heel wat meer grijs gebied bevat en niet te vatten is in 100% causale verbanden zoals jij misschien veronderstelt. Wat overblijft is dus vooral veel speculatie en proberen een "what if" theoretische situatie te vertalen naar een mogelijke juridische casus.

Dat maakt een groot deel vd discussie(s) in dit topic wel wat vermoeiend en imho ook redelijk zinloos.

Ik denk overigens wel dat het goed is dat het issue door DF (al dan niet op persoonlijke titel v betrokkenen) wordt gemeld op het forum en vooral ook wordt besproken met CPZ. Zou dat alleen "achter de schermen" moeten? Wat mij betreft niet, vind het wel goed dat ze daar transparant over zijn. Zolang er uiteindelijk maar een oplossing wordt bereikt.

[RVV]

Zoals ik al eerder schreef de videotoren is de sleutel betreffende de veiligheid op de baan. Er staan vele camera's rondom de baan die alles registreren. De persoon achter de monitoren staat in direct contact met alle BACO's. En hij instrueert voornamelijk de handelingen van de BACO's. Er zijn altijd BACO's ook al is de bezetting ongewild minimaal. CPZ zou nooit een dag door laten gaan als er helemaal geen BACO's zijn.
Het probleem is voornamelijk dat er bij minimale bezetting veel eerder code rood word gegeven. Overigens is het negeren van vlaggen nog altijd een verantwoordlijkheid van de rijder! Als er een ongeluk ontstaat is dit dmv van de videobeelden ook te herleiden. Het zijn niet de BACO's die primair verantwoordelijk zijn voor de veiligheid maar de toren. En die mannen in de toren zitten er trouwens boven op. Al die what if scenario's zijn totaal niet relevant.

[alt]

Peter, volgens mij ploffen enkel benzinetanks van Amerikaanse auto's in Amerikaanse films.
Zij branden al voor zij in het ravijn vallen.

Ik mag overkomen als een onopvallend figuur, maar heb meerdere malen een brand voorkomen toen anderen enkel buiten stonden met hun hand aan hun potlood.
Dat het blussertje het niet redde kwam door dat ik ducktape op de sluitingen had geplakt v.w. de passagiers vaak de sluitingen los trapten,
Het zijn seconden die tellen of je een brand uit kan krijgen.

Ik kan begrijpen dat als een fooitje of broodje krijgt, dat je weinig zij hebt om te komen.
Ik ben altijd blij als ik een baco zie staan, dit meen ik.
Kan mij ook voorstellen dat de aandacht op den duur even verslapt, het zijn geen machines.
Maar de mensen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid op het circuit moesten zich schamen.
Als er iets ernstig gebeurd, gaan zij het dan onder de pet duwen?
Of als het niet anders kan een draai aan geven?

Ik verwacht dat ik binnenkort de zwarte vlag ga krijgen.
Dan weet ik dat ik het bij het juiste eind heb.

[SlowCo]

Zoals ik al eerder schreef de videotoren is de sleutel betreffende de veiligheid op de baan. Er staan vele camera's rondom de baan die alles registreren. De persoon achter de monitoren staat in direct contact met alle BACO's. En hij instrueert voornamelijk de handelingen van de BACO's.

euh...:

Nog 1 voorbeeld van de onderbezetting op de baanposten afgelopen vrijdag. Nutkees was met de DFRacing.com E36 M3 GTR tot stilstand gekomen in de Tarzan. Ik had door de situatie een porto en besloot na een tijdje om maar eens melding te maken van dat feit, omdat ik een soort radiostilte vernam.

In de toren was het nog niet opgemerkt dat er een auto stilstond en de marshall bij einde pitstraat (niet André dit keer) kon het wel zien, maar die zag het kennelijk niet (op persoonlijke titel heb ik daar wel zo mijn gedachten over, maar iedereen die de beste man heel de dag voor zich uit zag staren denk ik ook wel...). Kortom, je hebt gewoon meer, goed gemotiveerde en goed getrainde mensen nodig. En Peter heeft al aan een goede oplossing gedacht. Wordt vervolgd.

Dat ik met een afgebroken draagarm midden in de Tarzan stil stond duurde het inderdaad vrij lang voordat er code rood werd gegeven. Ik heb kijkende naar mijn onboard beelden meer dan 1 minuut moeten wachten totdat er code rood was. Vind ik vrij lang en dan ook nog dankzij Dennis.

[Eric H]

Erik kun jij dan misschien duiding geven aan wat je precies bedoelt met "vooraf bekend gemaakt" en "een ongeval herleidbaar naar een tekort aan bacos

Dan heb je nog de praktijk en ik ben bang dat die heel wat meer grijs gebied bevat en niet te vatten is in 100% causale verbanden zoals jij misschien veronderstelt. Wat overblijft is dus vooral veel speculatie en proberen een "what if" theoretische situatie te vertalen naar een mogelijke juridische casus.

Lees de eerste post van Dennis met daarin een x-aantal praktijkvoorbeelden.
Of inderdaad het verhaal van Nuttkees....

Wat als daar nou eens een wagen vol ingeklapt was.....
Baco gaf niet thuis, toren gaf niet thuis....

Dus zo theoretisch is mijn veronderstelling niet..

[RVV]

Zucht drammen om het drammen ik stop er mee.

[Luco]

Zucht drammen om het drammen ik stop er mee.

Zo dan dat is pas een volwassen post
Volgens mij post men hier juist om te voorkomen dat Df zometeen de sjaak is voor het geval dat er wat gebeurd,
Blijkbaar wordt dat iets anders ontvangen.

[Eric H]

Zucht drammen om het drammen ik stop er mee.

Is dat een belofte.....

[Snipe]

Ik erger me dood aan de teneur van dit draadje waar een paar zijlijn schreeuwers dingen insinueren die totaal niet van toepassing zijn.

Oké. Dan is er nu dus een dode door het gebrek aan Marshalls, niet?

[Eric H]

Probleem wordt het pas echt wanneer iemand verongelukt en daardoor invalide raakt of erger.

Als ik als rijder een ongeluk krijg nadat ik ben stilgevallen en blijkt dat dit komt omdat er simpelweg te weinig marshalls aanwezig waren, dan zou ik dus de verhuurder van het circuit op dat moment aansprakelijk stellen voor het feit dat ik bijvoorbeeld mijn werk niet meer kan doen vanwege dat ongeluk.

Nu zal dit niet zo snel gebeuren, maar voor DF wel een belangrijk punt om te bespreken met het circuit, want je kan van alles tekenen vooraf, maar wanneer het veiligheidspakket niet afdoende is geweest ben ik benieuwd wat je positie in een rechtszaak nog is.

Dat ik met een afgebroken draagarm midden in de Tarzan stil stond duurde het inderdaad vrij lang voordat er code rood werd gegeven. Ik heb kijkende naar mijn onboard beelden meer dan 1 minuut moeten wachten totdat er code rood was. Vind ik vrij lang en dan ook nog dankzij Dennis.

Blijft gewoon een lastig pakket omdat je te afhankelijk bent van andere partijen.

Tijdens de motor trackdays waren er maar 3 marshalls. En die haddden ook nog eens regen... gezellig!

Bij Audi S stond gisteren wel een auto van een marshall, maar ik heb heel de dag geen marshall gezien daar. Die lag denk ik lekker te slapen.

Verder is er vanalles beloofd door iemand van de OCA, maar dat blijkt allemaal gelogen hebben we alweer van insiders gehoord. Gaat echt niet goed dit. Tot er een keer iemand dood gaat. Daarna kan alles opeens weer wel, denk ik.

De marshalls krijgen nu 3 tientjes. De oude garde is daar boos over (voor sommigens is 't 3x zo weinig als voorheen, dus dat snap ik wel). Junior marshalls willen heel graag op onze trackdays staan, maar die moeten eerst 9 races (!) hebben gevlagd. Ik zou dat omdraaien. Eerst vlaggen tijdens trackdays of testdagen en pas DAARNA tijdens races. Maar misschien snap ik de logica niet zo goed.

Verder is de voorzitter van de OCA dezelfde als die 't circuit runt. Nough said.


Op persoonlijke titel enzo blabla, gewoon omdat ik mij zorgen maak.

Rico/MarkS, jullie kunnen je afzetten tegen wat Luco en ik neertikken hier, maar wij zeggen wezenlijk niets anders dan Dennis en Nuttkees (en Alt, Andre en Bert ook in zekere zin )

Heel fijn MarkS dat je dan een volledige niet-ter-zake-doende quote van jaren geleden van mij hier neerplempt, mooi voor het effect, maar ik probeer hier een serieuze discussie op inhoud te voeren.

Als jij dat op deze manier wilt doen ga ik ook nog wel even het internet op om te spitten naar niet ter zake doende uitspraken van jou....zet ik die hier ook neer....

Lijkt je dat een waardevolle bijdrage ??

[Macboy]

Rico ik zie alleen maar zeer gefundeerde en goed onderbouwde kritiek. Dat je het er niet eens bent is prima, maar zolang iemand onderbouwd je argument onderuit haalt kan je toch ook onderbouwd reageren ??

Het is toch een zeer duidelijk verhaal wat Eric hier neerpent over juridische verantwoordelijkheid ?? Als dat in jouw ogen drammen is, hoe zou je je eigen posts dan kwalificeren ? Kortom gewoon kop in het zand steken en wachten tot het fout gaat ?

MarkS heeft verder een heel duidelijk verhaal neergepend. Top geformuleerd ! Juridisch is de verantwoordelijkheid inderdaad niet zomaar te duiden. Dat is een veel te grijs gebied. Maar ik kan je verzekeren dat het enkel tekenen van een vrijwaring absoluut niet voldoende is om een grote rechtszaak tegen te houden mocht een deelnemer gewond zijn geraakt of schade hebben gereden.

Al zou je de zaak winnen: wil je echt serieus dat grote (proces)risico lopen ? Of moet je je als organisatie zoveel mogelijk indekken ? Een vrijwaring heeft juridisch echt heel weinig betekenis als een rechter zou zien dat een ongeluk had kunnen worden voorkomen als er een marshall op een plek zou staan waar eigenlijk volgens de afspraken een marshall had moéten staan.

Is dat in jouw beleving drammen of gewoon iemand wijzen op mogelijke risicos ?

Je zou ook gewoon kunnen antwoorden:

"Eric de organisatie is al prima op de hoogte van hun juridische verantwoordelijkheden en mogelijke risico's dus je hoeft er dan niet op door te blijven gaan".

Dat werkt denk ik iets effectiever dan hoe je nu reageert.